A WINDSOR KLUB KÖNYVEI
IV.

A spontán privatizátorok azt a vagyont, amelyet a szovjethatalom az államosításkor elkobzott, a nyolcvanas évek második felében hazavitték. Itt olyan súlyos történelmi igazságtalanság történt, amire nem borulhat a feledés homálya. Azok az olajbárók, akik a moszkvai kapcsolataikkal és az idejekorán végrehajtott spontán privatizációval vagyonokhoz jutottak, ma a baloldal gazdasági hátterét képezik. Ez az igazságtalan állapot csak a társadalom mostani bénult állapotában tartható fenn.

Kormányunk a második polgári kormány a szabad választások visszaállítása óta. Hogy e sorszámnév miért szokott elmaradozni a hivatalos megszólalásokban, azt nem tudom. Bizonyos, hogy a polgár szót politikai hívó szóként az 1998-as országgyűlési választás állította a diskurzus középpontjába. Nem mintha az Antall József-i koalíció pártjai nem így határozták volna meg magukat, bár nyilvános megszólalásainkban inkább a nemzeti jelző kapott nagyobb hangsúlyt.

Az energiaipar privatizációja az előző ciklusnak valószínűleg a leghibásabb döntése volt. A kormányzatnak nem lett volna szabad ilyen mértékben kiadni a kezéből a természetes monopóliumot, a stratégiai ágazatot. Különösen nem ilyen alacsony áron. Az új tulajdonosoknak eszük ágában sincs befektetni, csak a monopol pozíciót akarják kihasználni. Ennek káros következményeit még hosszan fogjuk nyögni.

Magyarországon néhány dinamikusan fejlődő, csúcstechnológiával termelő gyár mellett ott porosodnak az elnéptelenedő falvak. Budapesten a pénz díszes templomaitól: a hatalmas banképületektől kissé távolabb csúfolkodnak a romos kerületek. Miközben százmilliós végkielégítéseket markolnak fel a távozó pénzügyi vezetők, az ápolónők, a rendőrök túlóradíjának kifizetésére nincsen pár forint az államkasszában. A díszes külföldi iskoláktól messzebb jövőtlen fiatalok a kábítószer-kereskedőkkel alkudoznak. Az adóterhektől nyögő vállalkozók mellett az adóból kapott segélyek élvezőinek tömege duzzad. A honi népesség fogy, a bevándorlók serege ellepi a menekülttáborokat. A bűncselekmények áldozatai kirekednek a nyilvánosságból, miközben a bűnözők emberi jogait fennen hangoztatja a média, s a gengsztereket profi és dúsgazdag ügyvédsereg védi. Európa egyik legősibb kultúrája pénztelenségben küzd a fennmaradásért, miközben a multinacionális cégek profitérdekeinek megfelelő színtelen monokultúra milliárdokban dőzsöl...

Még sorolhatnánk az ellentmondásokat, amelyeket a polgári kormány 1998 nyarán örökül kapott elődjétől, a baloldali koalíciótól, amely nyomasztó médiafölényével sem tudta eltitkolni lényegét: a korrupciót. A fiatal politikuscsapat eredendő optimizmussal, bátorsággal lendült munkába, s működésének első heteiben elzárt jó néhány csapot, amelyből ömlött a közpénz a baloldali pártok klientúrájának cégeibe. A Fidesz, a Kisgazdapárt és az MDF koalíciója jól megszervezett ellenzékkel szemben kívánja helyreállítani Magyarország európai jellegét. Lépései a legkülönbözőbb gáncsokba ütköznek, mert a baloldal, amely az országot negyven év alatt adósságba döntötte, újabb négy év alatt a közvagyon eladásából tudta finanszírozni hatalmát, a politikai játszmákban, a demagógiában, a dezorganizálásban sokkal járatosabb, mint az országépítésben. Mégis, a polgári koalíció megőrizte népszerűségét a társadalom előtt.

Az árvíz, az orosz piac összeomlása, a Jugoszlávia elleni NATO-támadás újabb kihívásokat állított az európai szellemiségű kormányzat elé. Felélénkültek a választások után átmenetileg elhalkult baloldali szakértők, és újabb lendületet kívánnak adni a kótyavetyélő privatizációnak. A pozíciójukból kiszorult titkosszolgálati alakok is újabb és újabb dezinformációs akciót szerveznek. Maga a fiatal kormány is elkövet kisebb hibákat. Mégis van ok a derűvárásra, a társadalom ugyanis a rendszerváltozás utáni két törvényhozási ciklusban érettebbé vált: nem ül fel a baloldali demagógiának, s nem vár csodát a kis mozgásterű polgári kormánytól. Így megnyerhető az európai értékek védelmében vívott ütközet az ezredvégen.

A legfontosabb, hogy a társadalom ébredjen rá a morális elesettségére - vallja az Európai Tudományos és Művészeti Akadémia több más tagjával együtt Mádl Ferenc akadémikus, az ELTE nemzetközi magánjogi tanszékének vezető professzora. A nemzetközi hírű tudósból a rendszerváltozás aktív politikust csinált: 1990 és '94 közt előbb tárca nélküli miniszterként Bős-Nagymaros kérdéskörétől a privatizáció felügyeletén át a bankszektorig sok bonyolult kérdéssel foglalkozott, aztán kultuszminiszterként a szféra alapvető törvényeinek megfogalmazását irányította. A szociálliberális kormányzat idején, 1995-ben a polgári pártok államelnökjelöltje lett, a társadalom polgári értékrendet valló része ma is őt tekinti köztársasági elnökének. A professzor alapító elnöke a Magyar Polgári Együttműködés Egyesületnek, és szerepet vállalt az 1998-ban győztes koalíció összekovácsolásában.

- A Magyar Polgári Együttműködés Egyesület azért jött létre 1996-ban, hogy a civil társadalom szervezésében vegyen részt. A fő célja az volt, hogy elősegítse a társadalom minél szélesebb rétegeinek kulturális, erkölcsi, közéleti, politikai felemelkedését, és minél szélesebb rétegeket vonjon be az ez irányú közös gondolkodásba. Tehát a fő irány nem közvetlenül politikai, hanem hogy az alkotmányos pártok tevékenységén túl, ebből az irányból is kiteljesedjék a demokrácia. A választások közeledtével azonban világossá vált a szélesebb - főleg értelmiségi - közvélemény előtt, hogy a polgári demokrácia megteremtéséhez támogatni kell olyan politikai erőket, amelyek a polgári társadalom megteremtését ígérik a politika különböző szintjein, ha a választásokat megnyerik. Amikor ez tudatosult, az Egyesület is elment a közvetlen politikum irányába.

- Eredetileg egyforma távolságban, vagy jobban mondva egyforma közelségben akartunk maradni azokkal a pártokkal, amelyek a polgári értékrend szerint cselekszenek, de ekkor azt mondtuk, hogy expressis verbis is támogatni kell azokat a törekvéseket, amelyek legalább a választásokra hajlandók együttműködni. Bíztunk benne, hogy ha már a Polgári Szövetség hamvába holt is, azért legalább a választók okosabbak lesznek, és az együttműködésre hajlandóságot mutató erőket fogják támogatni.

- Nem neveztük meg sose őket, de világos volt, hogy ezek a Fidesz - Magyar Polgári Párt, az MDF, a Magyar Kereszténydemokrata Szövetség és a Magyar Demokrata Néppárt. Nem jött létre formális választási szövetség, csak a Fidesz és az MDF között, illetve más formában a Fidesz és az MKDSZ között, de azért mindnyájan összehangolták a tevékenységüket. A cél az volt, hogy egymásra találjanak azok a pártok, amelyek magukénak vallják a hármas értékrendet: a nemzeti elkötelezettséget, a nemzeti liberalizmust, azaz a hazai szabadelvű hagyományok követését és az európai kereszténydemokráciát. Nem sikerült így sem elérni ezeknek a pártoknak az abszolút győzelmét, de a választások előtt is világos volt az egyesület tagjai és a polgári erők számára is, hogy feltehetően szükséges lesz a kisgazdapárttal koalíciót kötni. Ebben mi részt vettünk, és a két forduló közt személyesen közvetítettem a Fidesz és az FKGP elnökei között az egyéni választókerületekben versenyben maradt jelöltek közötti visszalépések ügyében, hogy megszülessék a választási győzelem...

- Ma már nincsen ebben semmi titok, nyugodtan elmondhatom. Az egyesület elsősorban kulturális, etikai kérdésekben fejti ki közéleti tevékenységét, de a tavalyi választásokon ilyen - ha szabad így mondanom - technikai mélységig elment a részvételünk. Foglalkoztunk erkölcs és gazdaság, erkölcs és politika viszonyával, a felső- és a közoktatás kérdéseivel, Bős-Nagymarossal, a Fidesz vitairatával és a Magyar Katolikus Püspöki Kar körlevelével, meg sok egyébbel is, aztán a választási fázisban átléptünk a politika ezen szintjére.

- Evidens, hogy tükröződik benne. Főleg ha az államtitkárok, a nagykövetek körét is figyelembe vesszük. Viszont elégedetlenek voltunk azzal, hogy az önkormányzati választások előtt több helyütt nem működött elég jól a polgári együttműködés. Sok helyütt hiányzott a kellő bölcsesség, és ez okozta, hogy sok helyen, néhány nagyvárosban is, a lehetségesnél kevésbé voltak sikeresek az önkormányzati választásokon a polgári erők.

- Meghatározó kérdés, hogy olyan politikai entitás, mint a kormány, mennyire képes az alapvető hármas értékrendnek megfelelően cselekedni. Persze a kormánynak nem az a dolga, hogy szó szerint lefordítsa a mi alapító nyilatkozatunkban megfogalmazott krédónkat, hanem hogy az értékrendjének szellemében cselekedjék. Ehhez a legfontosabb, hogy mondjon igazat, mindenekelőtt a fő társadalmi folyamatokról. Nevezze néven, hogy mi a baj, legyen az Koszovó vagy a családok, a közoktatás vagy a korrupció kérdése. Ténylegesen segítse a választási programban és a kormányprogramban megjelölt célokat, így a kis- és középegzisztenciákat, a polgári szervezeteket is.

- Nálunk senki egyetlen fillért sem kap, mindenki lelkesedésből dolgozik. Egy-egy rendezvényünk, amelyen néha öt-hatszáz ember is megjelenik, bele szokott kerülni három-négyszázezer forintba. Én mint egy kolduló barát, körbe szoktam járni, hogy szponzorokat szerezzek. A kormánytól nem kaptunk még egyetlen forintot sem... A Konrad Adenauer Alapítványtól, a Batthyány Lajos Alapítványtól és más szponzoroktól szoktunk kapni. A polgári kormány ezen a szinten is támogathatná a polgári kezdeményezéseket, ezt jobban végig kellene gondolni.

- Azt kell mondjam, programja a főbb összefüggésekben megfelel. Előtérbe helyezte a társadalom kulturális és erkölcsi megújulásának sokoldalú támogatását. Elkezdte a bűnözés, a vagyonpazarlás elleni harcot, a lukak betömését, a korrupció felszámolását. A sajtóban változatlan nehézségek vannak, de megfogalmazta a kormány a sajtóról vallott nézeteit, és tenni akar egy etikus és kiegyenlített sajtóvilág kialakulásáért. Ha a kormány ebben a fősodorban marad, akkor szerintünk jó felé megy.

- A totális társadalomnak éppen az az egyik lényege, hogy a társadalom atomizált maradjon. Az ezt szorgalmazó erők részben visszaszorultak, de ma is vannak nem kevesen, akik olyan politikai képletet hordoznak magukban, amely visszavezethet megint a teljes atomizálódáshoz. Nemcsak a régi nómenklatúra azon része tartozik ide, amelyik a régi totális rendszer fenntartója volt és lenne ma is, ha erre történelmi lehetősége volna, hanem vannak más erők is. Például néhány nagy intézmény - gazdasági, sajtó- és más monopólium - túlzott tulajdonosi vagy más természetű erőfölénye. Általában a nagysággal járó probléma ez. Ha a társadalom vagy a gazdaság valamelyik szegmensében túlzott koncentráció jut érvényre, akkor ez objektíve is arra vezet, hogy a többit atomizálja.

- Valóban van ilyen hullámmozgás, és némely nagy gazdasági erők érdekeltek is ennek a gerjesztésében. A globalizáció és a nagyvállalati túlsúly is ezt erősíti. Ezért fontos, hogy a kormány a kis- és középvállalkozásokat segítse. Az atomizált társadalomban az egyén az életvitel kisszerűségére koncentrál, csupán egyéni életstratégia lebeg a szeme előtt, nem kívánja megteremteni és működtetni a civil társadalom általánosabb hatályú közösségi, országépítő szervezeteit. Én optimista vagyok. Sokan fölismerték annak idején, hogy a Horn-kormány a magas politika szintjén nem azt teszi, amit ígért, és amit ez a társadalom elvárt volna. Átment egyfajta vadkapitalizmus irányába, kombinálva a nómenklatúra hatalmával. Ez volt a lényege. Erre jöttünk mi is, a Windsor Klub is és ezernyi kis szervezet. Vidéken járva azt tapasztaltam, hogy kezd magához térni a társadalom, kezdi a maga kezébe venni a sorsát, szervezni közösségeit, a demokráciát, az országot.

- Már az is fontos, hogy megfogalmazza és hirdeti, vállalja és kinyilvánítja. Lefordítva a gyakorlatra: a Nemzeti Kulturális Örökség Minisztériumának felállítása nagyon időszerű volt. Mint volt művelődési és közoktatási miniszter, felelősen mondhatom ezt. Annak idején az én energiámat és a minisztériumét is nagyrészt felemésztette a nagy keretek megfogalmazása: közoktatási, felsőoktatási, szakképzési törvény, akadémiai törvény, a nemzeti kulturális alapról szóló törvény és a többi. Újra kellett fogalmazni a humánszféra e nagy alrendszereinek a szabadság, az európai örökség és magyar nemzeti hagyományok, valamint a korszerű ismeretek kihívásainak megfelelő új rendszerét, szinte mindent, és már nem maradt elég erő a kultúrára. Komolyabban kell venni a magyar nyelv, történelem, irodalom, színház, a művészetek, a szaksajtó, a zene támogatását. A millennium soha vissza nem térő alkalom. Több pénz is van. Az inflációnál nagyobb, ha jól emlékszem, 17 százalékos emelést kapott ez a terület idén. A gyakorlat azt mutatja, hogy tesz a kormány a kultúráért. Szerencsétlen közjáték a Nemzeti Színház esete. Úgy érzem, kissé túldimenzionált ez a probléma. Mindkét fél vétett hibákat ebben a kommunikációs zűrzavarban. Mindazonáltal a Nemzeti ügye szerintem nem centrális eleme a kormány kultúrpolitikájának, de fel kell építeni. A Művészet és a tudomány a magyar kultúráért című egyesületi tanácskozáson sok értékes gondolat hangzott el. Ezek közül én most csak egyet elevenítenék fel: még vékonyka az a magyar vállalkozói réteg, amely többet áldozhatna a magyar kultúrára. Jobban be kellene vonni a hazánkban megtelepedett külföldi vállalatokat is a hazai kultúratámogatásba. Ha nem hoznak is létre nagy alapítványokat, mint egyes nagyok a saját országukban (lásd például a Ford vagy a Volkswagen Alapítványt), de a mostaninál jobban be kellene vonni őket. A kormány finanszírozó szerepét persze nem kell és nem is tudnák átvenni, de akkor is... Kultuszminiszterségem utolsó időszakában megkezdtem hazai rezidenseikkel a tárgyalásokat, de aztán ez abbamaradt, pedig biztosan hozna eredményeket az ilyen irányú kormányzati kezdeményezés.

- Az általános trend biztató. A társadalom elesettsége az első ciklus után világossá vált, a Horn-kormány alatt különösen, de most már megindult a szerveződés. A családtámogatásnak számos jó eleme valósult meg, például a lakásépítési támogatás, adókedvezmények, iskoláztatási támogatás, tandíj eltörlése. Ez még mindig kevés, de a megalapozott bírálathoz tisztában kell lennünk az ország teherbíró képességével.

- Jogi értelemben nem megvalósíthatatlan a családi jövedelemadó. A gazdasági feltételek azok, amelyek korlátot állítanak. Az állam, ha okosan cselekszik, akkor nem adóztatja túl a családalapítással foglalkozó, lakásépítéssel kínlódó fiatalokat. Kérdés, hogy mikor jut el a politikai gondolkozás oda, hogy a társadalmi reprodukcióval foglalkozókat jobban tehermentesítse? Viszont másfelől ott a dilemma: ki adózik akkor? A nemzetközi tapasztalatokat meg kell vizsgálni és hasznosítani, de ne felejtsük el, hogy a megemelt családi pótlék és a személyijövedelemadó-kedvezmény már ma is - ha jól tudom - több mint húszezer forintot jelent havonta egy háromgyermekes családfenntartónak. Némi túlzással: ha ez a réteg nem fizet adót, csak pénzt kap, akkor ki fizet, mert valakinek fizetnie is kell. Ha Ausztriában, Németországban az állami költségvetésnek ugyanilyen százalékában támogatják ezt a társadalmi réteget, akkor, mivel sokkal nagyobb a nemzeti jövedelem, ott ez három-négyszer többet jelent például lakásépítési kapacitásban. Mindazonáltal az ország teherbíró képességének függvényében e téren is többet kell tenni.

- Mi is az európaiság? Az alapértékek világosak: politikai demokrácia, az emberi jogok, a jogállamiság, a szociális piacgazdaság. Az Európa Tanács is ezeket az értékeket fogalmazta meg, most is éppen itt Budapesten, a megalakulása 50. évfordulójának emlékére tartott jubileumi ülésén. Ezeken túl magában hordozza a történelmében megteremtett értékeket: az antikvitásból kinőtt keresztény etikát és kultúrát, a korszerű tudományokat, a reneszánsz, a felvilágosodás, a humanizmus eszméit, az egyetemeket és katedrálisokat, és még fölsorolni is sok lenne, mi mindent. Hogy mást ne mondjak, az európai zene meghódította a világot.

- Valóban, sokan mondják, hogy a szekularizáció nagyon uralkodóvá vált Nyugaton. Ne felejtsük viszont, hogy az általános európai értékrend a zsidó-keresztény kultúra alapértékeiben gyökerezik. Vitathatatlan sajnos, hogy az európaiság krédójának lényegéhez képest a társadalom - Nyugaton is! - romlik. A szekularizáció nyugaton előrehaladottabb, mint nálunk. Az úgynevezett anómia - azaz a társadalom alapértékeitől és alapvető rendjétől való eltávolodás, aminek szélsőséges következménye például a korrupció - az, ami nehézzé teszi a társadalom működését. Reméljük, hogy ez a folyamat meg fog állni.

- Az Európai Tudományos és Művészeti Akadémia közgyűlésén a múltkor magas korú személyiségek (például a Római Klub elnöke és Franz König nyugalmazott bécsi bíboros) azt mondták, hogy a legkomolyabb dolog, amit örökségként itt akarnak hagyni, az, hogy a társadalom ébredjen rá a morális elesettségére. Minden más baj könnyebben megoldható. Idézték Einsteint: "Kiállok a laboratóriumokért, de kiállok az oratóriumokért is. Mert ha hagyjuk elpusztulni az oratóriumokat, akkor elpusztulnak előbb-utóbb a laboratóriumok is." Heisenberget is idézték, aki azt mondta, hogy ha a nyugati társadalom nem őrzi is már a szekularizáció folytán a formális vallási elkötelezettségét, de azért ha a nyugati embert megkérdezik, hogy mik az alapértékei ennek a társadalomnak, akkor mégis csak rámutat ezekre az értékekre. A politikai kereszténység normarendje az a mágnes, ami összetartja a társadalmat.

- Ugyan! Hogy mást ne mondjak, a jog is ennek a normarendszernek a mentén fogalmazza meg az elvárásokat mindenkitől. A német jog is, mindegyik. Visszatérve Heisenberghez, ha ez a mágnes elvesztené vonzerejét, akkor nagy katasztrófa következne be. Idővel beállna az anómia. Az Európa Tanács ünnepi kiadványában például Rabelais-t idézik: "A tudomány lelkiismeret nélkül pusztulásba vezeti a társadalmat." Ez a lelkiismeret az európai kultúra értékvilágából él. Idehaza én látok biztató jeleket: például az idei könyvfesztiválon több jó könyv jelent meg, mint valaha. A Frankfurti Könyvvásáron díszvendégek leszünk, könyvek százai fognak megjelenni idegen nyelveken. Brüsszelben magyar napok lesznek, 2001-ben Franciaországban Magyarország lesz a kultúra országa. A sajtó jelentős része, öntevékeny szervezetek százai, iskolák, egyházak, ezernyi kultúrateremtő és erkölcsnemesítő fórum is biztató. Remélem, hogy ezek felélesztenek egy magyar reneszánszt. A millennium és a bimillennium lehet az a kegyelmi idő, amikor felemelkedésünk új korszaka megkezdődik.

- Azt láttuk, hogy a Horn-kormány idején elharapózott a korrupció, az etikátlanság. Azért emeltük föl a szavunkat, hogy visszatérjen a nagypolitikába a társadalom meghallgatása, az alkotmányos tagoltság erősítése, a közös tulajdon tisztelete, a szolidaritás, a példamutatás, a kisebbségi népcsoportok helyzetének javítása, a kapzsiság visszaszorítása. A kormány és a társadalom egymásra utaltsága és állandó párbeszéde a legfontosabb. Ha ebben hibákat vét a kormány, akkor ez súlyos következményekkel jár. Én úgy látom, eddig a fő összefüggéseiben megfogadta ezeket az intelmeket: a politikusi, emberi magatartásban a hazai és európai értékek szerinti cselekvést ha példa erejével tudja a társadalom elé állítani, ha a vezetők nem ejtenek személyileg súlyos hibákat, akkor esély van arra, hogy a társadalom megbecsüli és támogatja a polgári kormányzást. Egyelőre úgy látszik, hogy ez megvan.

- E két személyt illetően komoly politikai állóháború indult, de az újságolvasó ember számára nem érthető. Nem tudni, hogy mi is volt ebben a lényeg. Úgy tűnik, a politikai pártok veszekedése, főleg az ellenzék egy részének romboló szándéka volt az egész; nem tett senki feljelentést, nincs megfogható vád. A másik személyiségének, hitelének rombolása volt a cél?

- Nem szűnt meg. Persze a helyzet organikusan alakult ki ilyenné. A totális, monolitikus diktatúra feltételei és céljai szerint szervesen vált ilyenné a sajtó. A többszólamúság megszűnt, egyszólamúság alakult ki. A diktatórikus gleichschaltoláson változtatni nem könnyű. A mai sajtó tulajdonosi struktúrája sem kedvez a változásoknak. Azt hiszem, az államnak kellene segítenie, bár nem tudom pontosan, hogyan lehet, illetve hogy egyáltalán lehet-e segíteni? Talán a Postabanknak kellene például a Magyar Nemzetnek jobb anyagi feltételeket biztosítani. Vagy az egyik legnagyobb példányszámú lap, a Szabad Föld kuratóriumában is meg lehetne szüntetni a baloldali hegemóniát, hiszen nagyobbrészt köztulajdonban van. Esetleg el kellene menni a Versenyhivatalhoz akkor, ha monopóliumok visszaélnek hatalmukkal. Valamilyen formában etikai kódexet is jó volna létrehozni - például az erőszak, a szex lealázó megjelenítései ellen. A közszolgálati médiából is ömlik az erőszak és a pornográfiába silányított szex, noha az ORTT-nek ad jogosítványt ez ellen a törvény. Az Európa Tanács és az Európai Unió is számos programot kezd megvalósítani az elektronikus médián keresztül terjedő erőszak ellen. Nálunk is fel kell lépni ez ellen.

- Mivel két évig felelőse voltam ennek, visszafogottan illik csak megnyilatkoznom. Amiért a szerződést felmondtuk, annak egy lényeges eleme volt: nem lehetett megállapodásra jutni a csehszlovák, később a szlovák kormánnyal. A környezeti és más veszélyek megtárgyalására azt ajánlottuk, hogy a különféle elfogultságokat kiküszöbölendő alakítsuk háromoldalúvá a tárgyalásokat, kérjük fel részvételre az Európai Uniót, és amit a "háromszög" ajánl, azt valósítsuk meg. Ebbe ők nem mentek bele, s miközben tárgyaltunk a zöld asztaloknál, aközben ők a kertek alatt egyoldalúan elterelték a Dunát. Ez olyan durva, a szuverenitásunkat sértő cselekedet volt, hogy nem maradt más választásunk, mint a szerződés felmondása. Azt kell mondanom, hogy jól is tettük, mert a hágai bíróság ítélete, ha formailag fönntartotta is a szerződést, kimondva a pacta sunt servanda elvét; de nem feledkezett meg a nemzetközi jogban elismert rebus sic stantibus klauzuláról sem, tehát elismerte, hogy ha a körülmények megváltoznak, akkor meg lehet változtatni a szerződést. Végeredményben az ítélet kilyuggatta az 1977-es szerződést, és új egyezségre kötelezte a feleket. Azt mondja, hogy a létező berendezéseket közösen működtessék, és hogy nem kell új gátrendszert építeni. De a részletekre nézve új konszenzusra kell jutnia a két félnek. A Horn és Meciar nevével fémjelezhető időszakban erre érdekeink feladásával tettek kísérletet.

- Sajnos a Horn-kormány keretmegállapodása óriási hiba volt: az ítélethez képest kedvezőtlenebb helyzetbe kerültünk (volna). Az új kormány felmondta ezt, és szerencsére ott is új kormány van. Hogy mi lehet a kilábalás útja, sokoldalú gondolkodást igényel. Sok kérdést meg kell vitatni, és remélhetőleg sikerül a két félnek közös, optimális megoldást találni. Akárhogyan lesz is, azért ne felejtsük: Hága nem tudja helyettünk rendezni a valóságban a problémát.

- Amit Eötvös mondott, ma már közhely, és éppen ez bizonyítja az igazságát, és éppen ezért szükséges a következményeit a napi gyakorlatba átültetni. Meg kell valósítani - az említett európai morális elesettség túlhaladása végett - a nevelés és az oktatás egységét. A nemzeti és az európai kultúra elemeit, különösen a humaniórák területén jobban bele kell vinni az általános oktatásba. A történelem, a művészetek, a családi életre és a környezetvédelemre való nevelés, az erkölcsi nevelés, horribile dictu a hazaszeretetre nevelés - ezek és még sok minden más mind benne voltak a nemzeti alaptantervben, a NAT-ban, miként a modern tudományosság szerinti követelményrendszer is. Mi annak idején nem valami kormányízű tantervet akartunk készíteni. Nagy közös erőfeszítés volt, amit ékesen bizonyít, hogy a Köznevelési Tanács szinte egységesen elfogadta, és abban minden irányzat képviseltette magát. Az OECD nagy jelentést készített a magyar közoktatásról, amelyben a legnagyobb elismeréssel szóltak a NAT-ról, ami nem is csoda, elvégre külföldi szakembereket is bevontunk az elkészítésébe. Ami "a nyugati szellemi áramlatokat" ma illeti, a maastrichti szerződés megfogalmazta, hogy a nemzeti kultúrákra kell építeni, mert a kultúra szükségképpen nemzeti, és a kulturális uniformizálás a halált jelenti. Az európai integráció az elmúlt tíz évben fogalmazta meg, hogy Európának szüksége van minden nemzet kultúrájára, és a támogatási rendszert is ennek megfelelően alakítják át.

- Természetesen nincs kőbe vésve egyetlen közoktatási törvény és a NAT sem. Változtatni lehet, de szerintem a Magyar Bálint-féle kultuszkormányzat politikailag és etikailag egyaránt nem volt tisztességes, mert úgy tettek, mintha az általunk készített törvény és NAT nem is lett volna. Az általunk készített anyagok nyolcvan százalékát megtartották, és amiben változtattak, azt a magyar pedagógustársadalom meg is szenvedte. Kivették például a kerettantervek szintjét, azt mondták, hogy mindenki készítsen a NAT-ból olyan helyi tantervet, amilyent tud és akar. Az egészet piacosították, tantervgyártó közösségek, vállalkozások indultak és működtek, kaotikus állapotok jöttek létre. Mint tapasztaljuk, a polgári kormány megpróbálja visszaterelni a normális medrébe a folyamatot.

- Az Antall-kormány idején készített felsőoktatási törvény programjába vette az integrációt, de nem kötelező jelleggel, hanem szerves fejlődés útján. Az, hogy mintegy nyolcvan egyetem, illetve felsőoktatási intézmény van Magyarországon, nyilvánvalóan nem jó. Dezintegrálták az egyetemi struktúrát, ezzel atomizálták és gyengítették. Az integráció egyetlen célja, hogy mind a hallgatók, mind az oktatók, mind az egyes régiók számára egymást kölcsönösen gazdagító nagyobb potenciál jöjjön létre. Jobb a hallgatónak, ha tud kommunikálni a másik egyetemmel, hogy akár áthallgathasson, akár annak könyvtárát használja, akár a konyháját vagy a sportlétesítményeit. Egy nagyobb egyetem könnyebben tud nagyobb konferenciát megrendezni, nagyobb könyvtárat fenntartani, a térségben is hasznosabb lehet. Az integráció ellen hat az inercia, hogy félnek a változtatástól, valamint a presztízsszempontok.

- Egy időben valóban volt közöm a bankfelügyelethez, a kormány részéről elnöke voltam a Bankfelügyeleti Bizottságnak, de ma már nem ismerem mélyen a bankok üzletpolitikáját, és a konkrét anomáliákról csak a sajtóból szerzek tudomást. Azt nem tudom megérteni, miféle ellenőrzés az, amikor például a Postabanknál a százötvenedik milliárd forint táján veszik észre, hogy baj van. Ez felháborító. Csak helyeselni tudom a polgári kormány elszántságát, hogy az adófizetők pénzének a banki csatornákon való elfolyását megakadályozza. Azt tapasztalom, hogy az ellenzéknek sincs érdemi kifogása ezen lépések ellen. A magánbankoknál is rendnek kellene lennie, a törvények rájuk is vonatkoznak. A törvénysértő cselekedeteket, remélem, fel fogják tudni számolni. Bizonyos, hogy mindez összefügg a közmorállal.

- Azt mondhatom, elismerés illeti mind a kormányt, mind a nemzeti egységet, hogy a bajban helytállt. Mindenki ott volt a gáton, ami biztató és felemelő is.

- Érzésem szerint a viszony elmérgesedésében az játssza a főszerepet, hogy az ellenzék nehezen viseli a vereséget. Lehet, hogy túlexponálja a Fidesz is néha a győzelmeit, de a kormány cselekedeteinek lényegén nincs nagyon mit támadni: legyen szó akár a tb-ről, a bankokról, a családi pótlékról, a tandíjmentességről vagy a korrupciós ügyek felszámolásáról, a NATO-ról vagy Koszovóról; azon a bizonyos negyven ponton, amit ígért a Fidesz, és amit nagyjából meg is tett. Még a metró ügyében sem lehet nagyon támadni a kormányt: elég hihető, hogy erre most nincs száznegyvenmilliárd. Néha már a gyűlölet és a l'art pour l'art ellenségeskedés hangjait hallom, és a rossz viszony abból adódott, hogy erre néha erősen reagált a kormány. Maga a miniszterelnök egyébként mindig rendkívül visszafogottan fogalmaz. De hát miként lehet értelmezni azt az ellenzéki magatartást, amikor a saját maguk által előkészített törvényjavaslatot - az ügyészség kormányfelügyelet alá helyezéséről - leszavazzák?

- Ezek igazán - főleg az első három - a kráterméretű sebek a nemzet testén, és ezeken a társadalom minden részének: a kormánynak, az egyházaknak, az iskolarendszernek, a civil szervezeteknek közös programok mentén kell javítaniuk. Akkor megindulhat a javulási folyamat, de az bizonyos, hogy igen hosszú idő kell ezeknek a krónikus bajoknak a gyógyításához.

- Ha a határozottság bölcsességgel párosul, mindenképpen kívánatos. Az említett lépéseket csak helyeselhetjük. A kormányfő többször is kifejtette, hogy törekedni kell arra, hogy a monopolisztikus helyzetben lévő nagy intézményeknél, így a sajtóban is, a hasonló értékeket produkáló más erők is hasonló helyzetbe tudjanak jutni, természetesen korrekt versenyfeltételek mellett. A negyven ponton kívül van még a kormányprogramnak sok eleme, végig kellene lapozni, hogy mely területeken lehetne és kellene még hasonló határozottsággal lépni. Mindenki által tudottan ilyen a közszolgálati televízió ügye. Mind anyagilag, mind morálisan, mind politikailag csődben van - mondják legtöbben. Szörnyű nagy adósságokat görget, állandósult a feszültség sok szerkesztőségben, vitatott a politikai, etikai vezetése, sok minden, ami lejön a képernyőn, akárcsak a hitelessége a társadalom szemében.

- A közvéleményt az elkövetkező hónapokban bizonyára gyakran fogja foglalkoztatni ez a téma, tudniillik a köztársaságielnök-választás. De azt hiszem, az elnökválasztás kérdése sokkal kevésbé fontos, mint az egészségügy, az oktatás, az európai integráció, a millennium vagy a demográfiai jövőnk, általában a társadalom újjáépítésének stratégiája. Ezek felé kellene inkább fordulnia a közérdeklődésnek. A köztársasági elnök népszavazással való megválasztásának kérdésében látni kell, hogy a közvetlen elnökválasztással az alkotmányos berendezkedés nagy részét kellene újrafogalmazni. Én óvnék ettől. Valakinek 1995-ös jelölése akkor azért volt fontos, mert demonstrálta a polgári erők egységesülési folyamatának lehetőségét. Hogy éppen énrám találtak, x-ed rangú kérdés. A jövő évi választáshoz személyemet illetően illetéktelen és etikátlan volna bármiféle latolgatásba bocsátkoznom.

- Azt hiszem, hogy összességében: igen. Még sok van hátra ahhoz, hogy az úton tisztességesen végigmenjünk. A Magyar Polgári Együttműködés Egyesület a győzelem után a Hogyan tovább, Magyarország? konferencián úgy fogalmazott, hogy a mi dolgunk segíteni a társadalom minél szélesebb rétegeinek lelki, szellemi és kulturális újraépítését, az annyiszor mondott európai örökség és nemzeti felelősségünk parancsai szerint. Mi erre a fősodorra szeretnénk vigyázni, és szólni, hogyha baj van.

Makovecz Imre világszerte elismert építész, az organikus építészet egyik vezéralakja, a Kós Károly Egyesülés szellemi atyja. Politikai nézeteit soha nem rejtette véka alá - ezért a baloldalról a rendszerváltozás előtt és után is számos támadás érte. Azon kevesek közé tartozik, akik az 1998-as választások előtt nem csupán beszéltek a magyar polgári összefogás szükségességéről, hanem tettek is érte: a Nemzeti Egység Mozgalom életre hívásával a baloldali koalíció alternatíváját igyekeztek - mint utóbb kiderült, sikerrel - megteremteni.

- Valóban, a választásokat megelőző év augusztusától kezdve működtettük a Nemzeti Egység Mozgalom nevű ad hoc szervezetet, amelynek az volt a célja, hogy az akkori ellenzéki pártok között egyfajta egyezség jöjjön létre annak érdekében, hogy egyáltalán reális esélyeik teremtődjenek a választások megnyerésére. Ekkortól a következő év tavaszáig jómagam csaknem ötven előadást tartottam vidéken. Arról igyekeztem meggyőzni az embereket, hogy az akkori ellenzéki pártok koalíciójára kell szavazni, s hogy úgy látom: ennek a koalíciónak a vezető ereje a Fidesz.

- Tulajdonképpen már az augusztusi induláskor. Ezért gyűjtöttük össze azokat az embereket, akik számomra erkölcsileg és szellemileg autentikusak, hogy háromhetente, havonta rendszeresen beszélgessünk. Ezeknek az összejöveteleknek a résztvevői az akkori ellenzéki pártok képviselőiből álltak, de meg kell hogy mondjam: az első alkalomra Nagy Sándort is meginvitáltam a szocialistáktól, aki személyesen megígérte a részvételt, aztán mégsem jött el.

- Ez a meghívás részben az én naivitásomnak volt tulajdonítható, részben pedig annak a meggyőződésnek, hogy a nyugati, úgynevezett "demokráciák" tulajdonképpen nem is demokráciák, hanem burkolt diktatúrák. Ezen azt értem, hogy bújtatottan a multinacionális érdekeket szolgálják, és csak kisebb módosulások tapasztalhatóak rajtuk, akár a német, akár más nemzetpolitikát veszünk tekintetbe.

- Igen. Arra gondoltam, hogy Magyarországnak egyelőre nem egy politikai koncepcióra van szüksége, hanem olyan belső, koherens, kiegyensúlyozott magatartásra, amelyből aztán le lehet bontani egy politikai váltógazdaságot. Ameddig ez nem létezik, s a politikai ellenfelek ellenségként kezelik egymást, addig nincs meg a kívánt folytonosság. A nyugat-európai - szerintem abszurd - polgári államokban ez a kontinuitás részben történelmileg, részben a szilárd gazdasági helyzet miatt biztosítva van. Nálunk viszont, ha az egyik ciklus polgármestere és képviselőtestülete elhatároz valamit, hogy mit fognak véghezvinni, s a következő választáson egy ellenfélnek tekinthető polgármester fut be, garantáltan nem folytatja azt, amit az elődje csinált. Azt gondolja ugyanis, a politika arról szól, hogy mindenáron be kell bizonyítania: az ellenfele a beszámíthatatlanságig alkalmatlan volt.

- Azt, hogy a Nyugaton kialakult polgári struktúra nem eléggé eleven, s a kívánatosnál kevésbé néz szembe azzal a rendkívül súlyos problémakörrel, amivel szembe kell néznie: a környezeti ártalmakkal, a globalizáció hatására szétesett kulturális területekkel. Különösen fájó, hogy a mind égetőbb gondnak számító etnikai problémát is a szőnyeg alá söprik a nyugati társadalmak, s csakis a fogyasztói kiegyensúlyozottság számít legitimnek. Az az állapot pedig, ami Franciaországra, Németországra vagy Angliára jellemző, korántsem reális.

- Jómagam épp abban látom a legnagyobb bajt, hogy amikor azt mondjuk: ebbe az Európába akarunk bemenni, akkor hajlamosak vagyunk azt érteni rajta, hogy a saját gondjainkat ne oldjuk meg, hanem alakilag vegyük át azokat a konstrukciókat, amelyek Nyugaton működnek. Azt viszont nem vesszük figyelembe, hogy azok mögött a megoldások mögött viszonylag kiegyensúlyozottnak mondható gazdasági szerkezet van. Vagyis korántsem eredeti tőkefelhalmozás, s nem egy súlyosan igazságtalan, történelmileg elviselhetetlen helyzet.

- Például ha valaki a diktatúrában miniszter, központi bizottsági tag, netán politikai bizottsági tag volt, és ilyen minőségében társadalmi tulajdonról, teljes foglalkoztatottságról, a munkanélküliség távoltartásáról beszélt és a terv-gazdálkodást szolgálta ki - az ma multimilliárdos.

- Igen. Azokra, akik azt a vagyont, amelyet a szovjethatalom az államosítással elkobzott, a nyolcvanas évek második felében "hazavitték". Itt olyan súlyos történelmi igazságtalanság történt, amire nem borulhat a feledés homálya. Azok az olajbárók, akik a moszkvai kapcsolataikkal és az idejekorán végrehajtott spontán privatizációval elképesztő vagyonokhoz jutottak, ma a baloldal gazdasági hátterét képezik. Ha azt akarjuk, hogy Magyarország életképes állam legyen, ezeket az embereket ezekről a tulajdonokról el kell számoltatni. Ennek a módját én nem tudom - abban viszont biztos vagyok, hogy ez az igazságtalan állapot csak a társadalom mostani bénult állapotában tartható fenn. A magyar munkásság bénult, az érdekeit nem képviseli senki - miközben a magyar munkásság nevében elorzott vagyont a régi nomenklatúra birtokolja. Ez olyan paradoxon, amelyet először produkált a történelem.

- Itt nagyon súlyos generációs probléma lappang. Nem feledhető ugyanis, hogy az én korosztályomból valók - s még a nálam fiatalabbak is - "tartós alakváltozást" szenvedtek az előző rendszerben, a szovjet megszállás éveiben. Létrejött egy különös embertípus, a "homo kádáricus", aki hangosan moralizál, panaszkodik, és eközben többet keres, mint amennyit az adóhivatalnak bevall. Esze ágában sincs közügyeket felvállalni, valóban vállalkozói aggyal gondolkodni. Márpedig ezekre az emberekre igen nehéz új társadalmat építeni. A beidegzettségeik ugyanis olyasmikben mutatkoznak meg, hogy ha a házuk előtt piszkos a járda, azt kérdik: mért nem takarítják el onnét. Föl sem merül bennük, hogy ez az ő feladatuk volna - inkább az önkormányzat alkalmatlanságát hangoztatják. Nos, ezt a mentalitást nem olyan könnyű feladni.

- Ez igaz, ám ennek ellenére volt bennem olyan érzés, hogy nyolc év után meg kellene próbálni azokra a fiatalokra bízni a kormányzás feladatát, akik reflexeikben nem merevedtek meg annyira, mint az öregebbek. Természetesen én arra gondoltam, hogy mindez az ifjúság töretlen lendületével és egy idősebb nemzedék tanácsadói háttérmunkájával oldható meg. Bizonyos tapasztalat és rutin ugyanis a fiataloknak is jól jön, akár a kormányzásról, akár a minisztériumok vezetéséről beszélünk.

- Nem sokat vett be.

- Nem sokat, és nem azokat. De hát nem szeretném ilyen vulgárisan kritizálni sem őt, sem a kormányát, mert azt az álláspontot képviselem most is, mint az Antall-kormány idején: ha van olyan szabadon választott kormány, ami nem terhelt azzal az örökséggel, amivel az MSZP-SZDSZ koalíció terhelt volt, akkor emellé kell állnom akkor is, ha a részleteket tekintve esetleg komoly kifogásaim vannak. Az én magatartásomat ez az elv meglehetősen keményen befolyásolja. Voltaképpen ez a számomra evidens szándék késztetett arra, hogy a választások előkészítése során ilyen erősen aktivizáljam magamat. S meg kell mondanom, nagyon örültem annak, hogy ez az új koalíció képes volt leváltani a második választási fordulóban az előzőt. Nagy reményekkel néztem a Fidesz vezette kormányzás elébe. Az én szakmám, az építészet például - s itt nem az építés folyamatára gondolok - legalább negyven éve nem ügy ebben az országban. Épp ezért kollégáimmal együtt igen sokat dolgoztunk azért, hogy az építészetet kiemeljük a szakmailag orientált miniszteri tárcák közül, mert tulajdonképpen egyik tárcához sem tud tartozni. Kidolgoztunk egy javaslatot, hogy miként kellene egy abszolút professzionista Építési Hivatalt létrehozni, amely nem valamilyen minisztériumhoz, hanem a kancelláriához tartozna. Nem azért, hogy magasabb, hanem hogy speciális helyre kerüljön. Ezt az indokolta, hogy az építésügyet, a város- és tájrendezést, valamint a terület-felhasználást mi egy koncepcióban képzeltük el. Azt gondoltuk, hogy ennek átfedésbe kell kerülnie azzal a legfontosabb dologgal, amelyet az Antall-kormánynak sikerült létrehoznia: az önálló önkormányzatisággal. A szocializmus alatt ugyanis felszámolták a tartalék területeket a települések körül, s a téeszek és állami gazdaságok közvetlenül szinte megfojtották e falvakat és városokat. Baja Ferencék pedig annak reményében, hogy meg tudnak majd hozni egy olyan földtörvényt, amely eladhatóvá teszi a földet, úgy gondolták, hogy a városrendezési és területfejlesztési terveket, továbbá az ezekkel összefüggő építési engedélyezési eljárásokat kiveszik az önkormányzatok kezéből, és létrehoznak olyan központokat (arra hivatkozva, hogy a jegyzőknek nincs elegendő szakértelmük a feladatok ellátásához), amelyek az érintett települések feje fölött is dönthetnek azok sorsáról. Így föl lehetett volna szabadítani a földterületeket a közvetlen védelem alól, és ki lehetett volna szolgáltatni egy új hatósági struktúrának. Mi azt mondtuk, hogy ezt nem lehet megcsinálni; ehelyett a 3170 települési önkormányzatnál a nyolcezer kamarai tagunk szolgáltassa a főépítészeket. Tekintve, hogy ötven-száz lelkes falvaink is vannak, kétezer szakember ehhez elég is lenne. Ezt a feladatot a saját munkája mellett is végezhetné, hiszen kéthetente egy nap elegendő erre. Másrészt viszont megerősítené az önkormányzatot és az önkormányzatiságot: nem vinnénk el helyből a döntési jogot.

- Igen, az Építési Hivatal ezt a hálózatot hozta volna létre, és működtette volna. Azért mertük ezt javasolni, mert a Kós Károly Egyesülésnek régóta hangoztatott célja, hogy főépítészeket adjon a városoknak és falvaknak. Több évtizedes tapasztalatunk, hogy ahol ott vagyunk, ott rendben mennek a dolgok.

- Nem, de ennek valószínűleg politikai, s nem szakmai okai vannak: ezt a feladatot "leosztották" a kisgazdáknak: a koalíciós tárgyalások során az egész építésügy a környezetvédelemmel együtt hozzájuk került, s nekik egyelőre más elképzeléseik vannak.

- Lehet, de nem igazán tartalmi dolgok. Ki kell mondanom: ebben az ügyben a mai napig sem sikerült eredményt elérnem - valamiért ez nem volt érdekes.

- A mai közép- és kelet-európai viszonyok közepette óriási a mentalitásbeli különbség a politikusok és a civilek között. A civil társadalomban ugyanis mindazok, akik aktívak, s komolyan gondolják az alulról szerveződő társadalom kiépülését, horizontális társadalomban gondolkodnak, fontosabbnak tartva az adott hierarchiában az azonos szinten lévő emberekkel való kontaktust. A politikusok gondolkodásában viszont erőteljesen jelen van egy vertikális társadalmi struktúra képe: a politikában a változó hatalmi relációk sokkal többet nyomnak a latban, mint a stabil civil szervezetek közötti munkamegosztásos együttműködés. Ezért aztán úgy érzem, hogy amit az építésügyben szerettem volna megcsinálni, azt azért nem tudtam, mert a politikusok nem értették meg a szándékaimat.

- Igen. Sőt még tágabb körre is. Magyarországon például szerintem sem a politikusok, sem a civilek nem igazán értik: mi az, hogy kamara. Mit jelent az, hogy egy szakma kamarába tömörül, ami nem egyesület, hanem közjogi méltóság: ez adja a működési engedélyt, és ez is vonja el, ha valaki nem a kamarai statútumoknak megfelelően gyakorolja a szakmáját. A mai napig nem tudott létrejönni sem például olyan taxiskamara, sem olyan építészkamara, amely ezt a pozícióját elnyerte volna. Ez pedig azért van, mert a szocializmusból örökölt minisztériumi intézkedési megszokások nem engedik meg azoknak a jogoknak a leosztását, amelyek egy polgári struktúra létrejöttét elősegíthetnék. De igazságtalan volnék, ha csak ezt mondanám. A kamarák sem fejlődtek arra a szintre, hogy köztestületként számításba lehessen venni őket. Ez igen régi probléma, hiszen idestova kilenc éve birkózunk vele. Azt, hogy a Horn-kormány nem akarta megoldani, megértem. Ám azt, hogy az Antall-kormány sem értette meg, hogy ez az egészséges polgári berendezkedés egyik előfeltétele, s a Fidesz-kabinet sem sorolja a prioritásai közé, nehezen tudom megemészteni.

- A Nemzeti Színház véleményem szerint Magyarországon nem színházi, hanem politikai probléma. Úgy látom, ma nem központi kérdés az, hogy építsünk-e színházat, vagy hogy milyen színházat építsünk. Amikor én azt hallom, hogy tíz és fél vagy húszmilliárdba kerül egy épület, akkor nekem nem a Nemzeti Színház jut az eszembe, hanem a tanyavilág.

- A Duna-Tisza közén és a Tiszántúlon jellemző településtípus volt a tanyabokor, a tanya. Ez gazdasági és családi-nemzetségi életformát is jelentett. Mára csak minden tizedik tanya létezik, így a tanyák hallótávolságon kívülre kerültek egymástól. Ha nincs a tanyákon két-három megvadított véreb, az ott lakók vagyona és élete fabatkát sem ér. Bandák járják az országot személy- és teherautókkal: levágják az állatokat, leszedik a termést. Ha én azt hallom, hogy ennyi meg annyi milliárd, előttem nagyon sok kitűnő terepjáró jelenik meg, meg jól felfegyverzett, magas fizetésű rendőrök, akik éjjel-nappal járják a vidéket, s megóvják az emberek életét és vagyonát. Vagyis egyszerűen nem látom be a Nemzeti realitását, akár Antonin Artaud, akár Peter Brook, akár Ablonczy László vagy Iglódi István felől közelítem. Nekem azok a súlyos közbiztonsági gondok ötlenek inkább az eszembe, amelyekkel pénzszűkében nem tudunk komolyan foglalkozni.

- Lehet, hogy így van, de ez nagyon nagy baj. Amikor az életünkről van szó, én nem tudok szimbólumokban gondolkodni.

- Nem tudom, de szeretnék ezzel a gondolattal szembeállítani egy másik gondolatot. A sevillai világkiállítás magyar pavilonjának építésvezetője itthon, hazatérve önálló vállalkozóként ténykedett. Nála dolgozott egy ember, aki tőle elkerülve a taszári elkerülő út építésénél kapott munkát. Találkoztak két-három hónap múlva, s az illető érdekes dologról számolt be: az a tervdokumentáció, amiből Taszáron dolgoztak, angol feliratú volt, s rajta a dátum: 1991. Ekkor pedig még híre sem volt a boszniai háborúnak... Ez is azt mutatja, hogy az események a világban előre megtervezett rend szerint történnek. Az tehát, hogy Magyarországon mi történik, s milyen a jelenlegi helyzetünk - s ebbe beletartozhat akár a Nemzeti Színház ügye is - nem hiszem, hogy pusztán emberi hiúságok, gyarlóságok vagy politikai rövidlátás eredménye volna. Hanem - úgy gondolom - valami helyett van. Vagyis a politikusok nem feltétlenül a saját nevüket akarják megörökíteni, a saját jelentőségüket hangsúlyozni: inkább egyfajta megtervezett politikai pótcselekvés részesei.

- Feltételezem, hogy nálunk is működik valamilyen mértékben. Amikor például a NATO-ba való belépésünkről vitáztunk, alighanem elkerülte a figyelmünket: elsősorban a NATO-nak volt szüksége arra, hogy belépjünk ebbe a szövetségbe, s az ő akarata nélkül ez nem is következett volna be. Márpedig ha ez igaz, akkor Magyarországnak meghatározott feladatai vannak: olyanok, amelyekről az újságokban nem olvashatunk. Nem ismerek olyan tényfeltáró ambíciókat, amelyek azt firtatnák: hazánknak akkor most tulajdonképpen mi is a nemzetközi pozíciója. Csak azt látom, hogy az én új kormányom hihetetlen nehézségekkel áll szemben.

- Úgy is, de említhetném az árvizet vagy az egyre elviselhetetlenebb Kárpát-medencei helyzetet is.

- Úgy gondolom, hogy nagyon ügyesen, nagyon határozottan és jól csinálták azt, amit csináltak. Amit Orbán Viktor és környezete idáig végrehajtott abból, amit szeretett volna, az egyértelműen sikeresnek minősíthető. Első helyen említeném, hogy a belgazdaságban megpróbálták eldugaszolni azokat a hihetetlen pénzforrásokat, amelyek eddig a szocialista és szabad demokrata akciók támogatására szolgáltak. Itt radikálisan és jól léptek.

- Természetesen. Amit én igen jónak tartok, de kevésnek érzek: annak ellenére, hogy megfelelően és energikusan képviselik a cselekedeteiket és a céljaikat a médiában, abban nagyobb hatékonyságra volna szükség, hogy megjöjjön az embereknek a kedve az élethez és a munkálkodáshoz. Az emberek ma bénultak Magyarországon, mert hozzászoktak egy cselédmentalitáshoz.

- Ilyen értelemben "cseléd" az, aki nem lop, hanem hazavisz. Aki akkor is panaszkodik, amikor nem kellene. Aki nem a bruttó, hanem a nettó jövedelmét mondja, hogy kevesebbnek tűnjön. Aki munkanélküli segélyt vesz fel, miközben feketevállalkozásai vannak. Ugyanakkor viszont nyomát nem látom annak, hogy véget érjen az a büntetés, mely a magyarságot sújtja idestova ötven éve: miközben az emberek hazudnak, lopnak és nem vallják be a jövedelmüket, az adózás mértéke elviselhetetlen. Egy magyar vállalkozónak esélye sincs arra, hogy egy bővített újratermelésben részt vehessen - legjobb esetben a fennmaradásáért küzd. Száz forintból legfeljebb tízzel tud gazdálkodni - a többit visszafizeti a magyar államnak. Ez pedig nemcsak a hazai vállalkozásokat teszi életképtelenné, de az alkalmazottakat is kiszolgáltatja: rettegnek attól, hogy elveszítik az állásukat. Ez a létbizonytalanság elsősorban az adórendszerünknek köszönhető. Mindeközben azt látják az emberek, hogy a környezetük ebek harmincadján van. Olyan ellentmondások feszülnek egymásra, amelyeket az új kormány még föl sem mért. A gazdasági felemelkedés kidolgozásában egyelőre nem mutatnak kellő határozottságot: a szándékaik "felpuhulnak", mihelyt érdekszövedékekbe ütköznek.

- Aligha belső konfliktusoktól tart: a magyar kormányokat sokkal inkább a nemzetközi pénzvilág képes zsarolható állapotban tartani. Jómagam önmagában véve abszurdumnak tartom, hogy Magyarország adósságállománya nem csökken, miközben gyakorlatilag ki van fosztva.

- Ez a társadalom egyelőre még elég mozgékony és elég sokat tanult a "létező szocializmusból", hogy annyit csaljon, ami a túléléshez, életképessége fenntartásához szükséges. De mára csakis csalással, illegitim eszközökkel képes fenntartani magát. Másrészt sokkal többet dolgoznak az emberek, mint kellene. Aki tizenkét-tizennégy órát dolgozik, az ötvenéves korában nagy valószínűséggel meg fog halni.

- Természetesen igen. Hogy napi tizenkét órányi munka mellett milyen családi élet jöhet létre, az látszik abból, hogy az új nemzedékek jelentős része elvált szülők gyermeke. Magyarországon megszűnt a családvédelem, és egyelőre nincs olyan koncepció, amely eredménnyel léphetne fel a mértéktelen és kontrollálatlan abortusszal szemben, s a középpontba a legnagyobb csodát: a gyermeket helyezze, s számára a fejlődés feltételeit biztosítsa. Ha azt nem tudjuk elérni, az az egész magyarságra nézve végzetesnek bizonyulhat. Ahhoz pedig, hogy a népnek a kedve hatalmasan megjöjjön, erős, a sarkaiból kimozdíthatatlan civil társadalom szükségeltetik. Ezekkel az adóviszonyokkal és a média jelenlegi ellenpropagandájával viszont mindezt lehetetlen elérni.

- A próféta beszéljen belőle! Ehhez azonban, úgy gondolom, igen radikálisan kellene lépni, s igen sokat dolgozni: bizonyos társadalmi alakzatokat át tudni alakítani. Én ezt a jelenlegi kormányt tehetségesnek, majdnem azt mondhatnám: hősiesnek tartom, ha a feladat méretét tekintem. Drukkolok nekik, hogy minél előbb rájöjjenek: keményen szervezett, generációs differenciákat áthidaló, elszánt stratégia kell ahhoz, hogy megküzdjenek azzal a turmixszal, ami most van. Tehát hogy például az állami pénzeket csakis világos elvek, versenytárgyalások útján lehessen felhasználni: a pályázók valóban pályázók legyenek, s ne cinkelt lapokkal játsszanak.

- Nem indult meg, de nem is indulhatott meg. Amíg a hazai joggyakorlat olyan, amilyen, ameddig egy bíró azt mondhatja, hogy igazságszolgáltatás helyett csak jogszolgáltatás van Magyarországon, addig nem várható változás. Jómagam nem vagyok türelmetlen, de szeretném már látni, hogy a bírók nem félnek, s nem annak kell pironkodnia, aki becsületes.

- Ha a kabinet továbbra is tartja magát a programjához, akkor sok mindenre. Tehát ha egyrészt megszigorítja az adóellenőrzést, másrészt radikálisan csökkenti az adózás mértékét. Fontosnak tartom, hogy a nyugati tőke minden áron való ide-csalogatásának horni ideológiáját hanyagolva csökkentse a nyugati befektetők pozitív diszkriminációját. Ha mindezt meglépi, s képes lesz a rádióban és a televízióban is kiegyensúlyozott viszonyokat teremteni, nemcsak három, de hét éve is marad a továbbiakra.

- Sajnos, igen. A politika manapság nem nélkülözheti ezeket a tömegkommunikációs eszközöket a nép pozícionálásában. Ne feledjük, olyan világban élünk, amikor még azzal is számolnunk kell: a balkáni háború eredményeképpen a majdnem félmilliós vajdasági magyarság végveszélybe kerül - ezt azonban az anyaország nagy mértékben annak függvényében éli át, hogyan tálalja a média. Ott tartunk, hogy az úgynevezett globális és virtuális világ, amelyet a XIX. századi romantika végnapjaiként élünk át, fölveti a kérdést: lesz-e elég szellemi muníció, amely kimozdít bennünket a szellemi amnéziából? A polgári kormány, e tehetséges fiatal politikusok számára alighanem ez a legnagyobb intellektuális kihívás.

Hazánk jelentős részben védtelen a pénzvilág esetleges válságainak hatásától. Ezért nem lehetnek illúzióink, ha továbbra is elsősorban a tőkebehozatalra alapozzuk a gazdasági növekedést. Bod Péter Ákos közgazdász a kis- és középvállalkozások megerősítését véli fontosnak. Az Antall-kormány ipari és kereskedelmi minisztere, a jegybank volt elnöke ma - 49 évesen - néppárti politikusként is igyekszik polgári gondolkodásra serkenteni a közéletre figyelő embereket.

- Az ember nem léphet kétszer ugyanabba a folyóba - mondták a bölcs görögök. Bizony nem; a folyó mindig más. És mégis: a folyó azért maradt meg folyónak, mert mégiscsak ugyanaz. A magyar társadalom nem ugyanolyan most - nagyon nem ugyanolyan -, mint volt 1990-ben. De valóban annyira megváltoztunk volna az elmúlt években? Bosszúsabb hangulatomban azt mondanám, hogy régi hibáink jórészt megmaradtak, de szereztünk melléjük néhány újabb gyengeségeket is. Ám persze ez nem lenne teljesen igaz. A magyar társadalom igen nagy megrázkódtatásokon esett át az elmúlt évtizedben, de a legkülönfélébb sokkokat végül is békésen és nagy életösztönnel elviselte. Amivel ismét csak példát adott arra, hogy a társadalom változása - csakúgy, mint a folyóké - nagyon is viszonylagos. Aki forradalmi hévvel át akarja formálni, kénytelen megtapasztalni a társadalom konzervativizmusát. Aki pedig a régi erényeket kéri számon a modern koron, csalódással tapasztalja, hogy bizony minden érték változik, elmúlik, átalakul.

- Mindezt azért bocsátottam előre, mert az én személyes nézőpontomból nem lehet véleményt formálni polgári kormányzásunk első évéről anélkül, hogy ösztönösen ne utalnék a magyar társadalom és a magyar polgári politizálás állandóságaira és változásaira, 1990 és 1999 összevetésére. Mert az én látásmódomat nyilvánvalóan befolyásolja, hogy tagja voltam egy polgári kormánynak. Amely nagyon más - de másfelől nagyon hasonló - magyar társadalom nevében és felhatalmazásából kezdte meg kormányzó szolgálatát csaknem tíz esztendővel ezelőtt. És ebből az élethelyzetemből adódik első megjegyzésem: kormányunk a második polgári kormány a szabad választások visszaállítása óta. Hogy e sorszámnév miért szokott elmaradozni a hivatalos megszólalások során, azt nem tudom. Bizonyos, hogy a polgár szót politikai hívó szóként az 1998-as országgyűlési választás állította a diskurzus középpontjába. Nem mintha az Antall József-i koalíció pártjai nem így határozták volna meg magukat, bár nyilvános megszólalásainkban inkább a nemzeti jelző kapott nagyobb hangsúlyt. No de akkor a nemzeti függetlenség visszanyerése volt a rendszerváltoztató politika nagy ügye és egyben nagy élménye.

- Mert ismét polgári kormánya van hazánknak. Időközben valamikori hatalmas ügyek a másod- vagy éppen a harmad-vonalba csúsztak, és helyettük új izgalmak, új teendők tolultak elénk. Hol van az már, amikor a kárpótlás, a kártalanítás, a jóvátétel bonyolult jogi, etikai, politikai ügyei hasították meg a társadalom véleményformálóit, s a politikai elitet?! A folyamat ugyan mára sem zárult le. A társadalom arány- és igazságérzetének több évtizeddel ezelőtti durva megsértéseit az utókor láthatóan nem képes arányos és igazságos rendezéssel orvosolni. Ebbe a nagy ügybe inkább belefáradni, beletörődni látszik a magyar társadalom. Pontosabb a magyar társadalom is. Mert - és ez a másik kiinduló megjegyzésem - nemcsak nekünk van ismét polgári kormányunk. Roppant figyelemre méltó, hogy a magyar politikai, társadalmi és gazdasági folyamatok nagymértékben egybeesnek mondjuk a lengyel eseményekkel, minden nemzeti sajátosság, előéletbeli eltérés ellenére. Sőt a román vagy a szlovák fejlődésnek is vannak olyan vonásai, amelyek alapján egy szenvtelen külső megfigyelő mintákat lenne képes kimutatni e térségen belül.

- Ám kívülről nézve nem az. Sőt. A Horn-típusú uralom visszatérése még csak nem is a sajátos magyar pszichére utaló "nekünk Mohács kell" jellegű önbüntetés megnyilvánulása. Nem: az elemző azt látja, hogy a hozzánk mérhető fejlettségű társadalmakban 1989-90 tájt polgári és nemzeti értékrendű erők kezdtek kormányozni, majd a feloldhatatlan anyagi, erkölcsi, kormányzási konfliktusok hatására az első ilyen kormányok és azok politikai háttérét adó pártok felmorzsolódtak, elhasználódtak, szétestek. Nem ok nélkül szaladt ki Antall József száján a szó: kamikázekormány. Így volt ez a buzgón katolikus Lengyelországban, ahol a lengyel szocialista párt a nem is olyan távoli múltban (1980-ban) hadüzenetet hirdetett saját népe ellen - majd három turbulens év életszínvonal-csökkenéses, privatizációs, lusztrációs zajai után a Soldarnosc és a pápa népe 1993-ban csendben visszaszavazta a szocialistákat. Egy menetre. Aztán amint a nemzeti és polgári oldal kiizzadta magából az összefogást, 1997-ben ismét megkapta a kormányzati szolgálat tisztségét.

- Hasonlóan esett meg nálunk is, ahol a Fidesz lett képes arra, hogy az elhasznált, felmorzsolt, szétesett polgári erőkből a magas irányítása alatt kormányzóképes választékot tárjon a magyar társadalom elé. Ami ez idő alatt valóban roppan nagy változáson ment át anyagi értelemben. Az embereknek 1990-ben elegük volt a mindenhol ott lévő államból, a kiszolgáltatottságból. Mint ahogy addigra alaposan megelégelték a kádári mellébeszélést, a gondok szőnyeg alá söprését. De az is hamar kiderült, hogy ha a gondokat meg akarjuk oldani - például az életképtelen állami vállalatoktól megvonjuk a dotációt, a gazdaságra ráengedjük a versenyt -, akkor az új típusú nehézségek meg is riasztják a szavazópolgárt. Ezt a riadalmat alaposan kihasználta az első demokratikus kormányzattal szemben akkori ellenzéke. Mára azonban megváltoztak az élethelyzetek és a nézetek is. Az utca embere ugyan még mindig többet vár a kormánytól, mint amennyit az képes lenne nyújtani, de belül tulajdonképpen elfogadni látszik azt, hogy elsősorban magára számíthat. Nem mondom, hogy ez a felfogás problémamentes, mert mögötte elidegenedés és illúzióvesztés is áll. Másfelől mind a kormányzat, mind a kormányzottak életét megkönnyíti az, ha a kormányt a társadalom zöme nem tekinti sem a társadalom ezermesterének, sem pedig (gondok és kudarcok esetén) minden bajok forrásának.

- Úgy látom, hogy új kormányunk ebben a lassan érő, önállósodó magyar társadalomban megtalálta azt az induló hangot, amellyel felkeltette és máig fenntartja a társadalom elég nagy részének változás iránti reményét és várakozását. A szkeptikusabb felét is meg tudta győzni kormányzásra érettségéről. Érdekes társadalmi változás, hogy míg az első polgári kormány esetén a kormányzati eszközök mégoly szelíd alkalmazása azonnal ellenérzésekbe, sőt tiltakozásba ütközött (nem kizárólag az ellenséges többségű média részéről), most a nagyközönségnek inkább imponál a legitim hatalmi eszközök határozott alkalmazása. Ebben látni vélem a társadalom valós polgárosodását, az emberek saját élettapasztalatainak felgyülemlését, azon kívül, hogy időközben a média jóval hátrább csúszott a társadalmi intézmények presztízslistáján, és meggyengült tömegmozgósító ereje.

- Ha ebben a közegben tekintünk az 1998-as választást megnyerő koalíció politikájára és kormányzati teljesítményére, akkor indokolt az optimizmus és magabiztosság, ami amúgy is sajátja a fiatalabb politikusi nemzedéknek. A kormány fő erejét adó Fidesz-politikusok a megelőző négy ellenzéki évben jól összpontosították erejüket a három nagy területre, de legalább is kettőre azok közül: az egyik a polgári oldal erőinek összerendezése, a második a pártjuk építése, és a harmadik a kormányzásra való felkészülés.

- A polgári erők nagy részének összefogása kisebb kitérőkkel, de végül is sikerült, és ezzel nyílt meg az út a szocialista-szabaddemokrata kormány leváltására. A második feladat sikerességét megítélni kívülről aligha lehet; a tartósan kormányzóképes párt kialakítása terén mintha itt lassabb lenne a haladás, mint kellene, és sok különös karakter is odacsapódott a győztes oldalhoz. A kormányzatra való gondolati felkészülés azonban vitán felül jól sikerült. Az első hetekben megtett intézkedések indokoltak voltak, és - ami nem kis dolog - találkoztak a választópolgárok várakozásaival is. Az indulást megkönnyítette a Horn-kormány működése, amellyel a szocialisták és szabad demokraták mintha csak igazolni akarták volna a hivatalba lépésüket övező korábbi félelmeket.

- Szerencsésen úgy alakult, hogy a gazdaság területén sokkal kevesebb megpróbáltatás várt az új kormányra 1998-ban, mint elődjeire. Nem mintha unalmasan változna a gazdasági élet. Mivel gazdaságunk az elmúlt tíz év során visszavonhatatlanul piaci típusúvá vált, és pénzügyi, kereskedelmi nyitottsága is igen jelentős, most már kevésbé a kormányzat döntései határozzák meg a folyamatokat, mint inkább az, hogy mi történik a világban. Az 1998-as, 99-es világgazdasági turbulenciák szerencsés módon jórészt elkerülték Kelet-Közép-Európát, s benne hazánkat. Így a külvilág nem tette úgy próbára gazdaságunkat és annak vezetőit, mint korábban annyiszor. De ami a fő különbség az 1990-es évek elejéhez képest: jóval kevesebb az olyan típusú ügy, amelyet a kormányzatnak kell valamilyen formában megoldania, s a megoldásért felelősséget vállalnia. Amit a kárpótlás vagy az örökölt állami monopóliumok szétszedésének ügye mutatja, az Antall-kormány, ha akarta volna, sem kerülhette el gordiuszi csomók átvágását. Mára a gazdaság szereplői a legtöbb területen ennél kevesebbet várnak a kormánytól.

- Ha túlzottan is nagy folytonosságot lát a megfigyelő, az betudható egyrészt annak, hogy néhány túlérett döntés azonnali meghozatalán túl nem kényszerült bele a gazdasági kormányzat 1998 során kardinális változtatásokba. Van azonban jó néhány olyan nagy ügy, ami még az Orbán-kormány előtt áll, éspedig kikerülhetetlenül, és nem halaszthatóan. Ilyen az egészségi és nyugdíjrendszer kérdése. E vonatkozásban nem lehet azt tenni, ami a gazdaság legtöbb területén lehetséges: az állam megteremti a kereteket, és hagyja az aktív szereplőket érvényesülni. Hiszen a demográfia, a közegészségügy, a képzés területén a még nem és már nem aktív szereplők érdekében kell kormánypolitikát formálni. És itt megint elmondhatjuk, hogy bizony ugyanabba a folyóba kell belelépni, hiszen a jogi és gazdaságszerkezeti változások tömkelege ellenére sem az egészségügyi és mentális, kulturális viszonyok, sem az orvosi, tanári szakmák belső ügyei radikálisan nem változtak meg - nem is változhattak meg. Beszélgetésünk időpontjában még nem alakult ki, hogy valójában mit kíván tenni a kormány. Ez nem csoda, hiszen mindenkit érintő szerkezetekről van szó. Abban is más ez, mint a kormány hivatalba lépését közvetlenül követő időben meghozott sok más döntés, hogy itt nem lehet a változást egyetlen lendületes attakkal előidézni. Türelmes és körültekintő építkezésre lenne szükség, ami szakmai és politikai egyetértések kialakítását feltételezi. S e vonatkozásban az eddig sikeres stílust a kormány nem alkalmazhatja; ha megpróbálná, az feleslegesen nagy politikai árat követelne.

- Ma még korai a vélemény kimondása, a nemzetközi tényezőkkel való együttműködésről. A Horn-kormány - talán hogy történelmi eredetét feledtesse - túlzottan készségesen fordult a nemzetközi gazdasági és pénzügyi körökhöz. Igaz, amikor hatalomra kerülésekor megpróbált ügyetlenül és stratégia nélkül politizálni (mint a HungarHotels-ügy kapcsán), meg kellett ismernie a mások érdeksérelme miatti ellenállás erejét. A kormány akkori visszakozása után születtek a több mint különös privatizáció szerződések. Az újabb polgári kormány helyesen azt a tapasztalatot vonta le a szocialisták ténykedéséből, hogy nem kell hazánknak stréber tanulóként viselkednie. Én is úgy tapasztaltam az elmúlt évek során, hogy a nyugati polgári demokráciák és a gazdasági körök respektálják a felkészült magabiztosságot, s azt, ha a partner saját igaza és érdeke fedezetével világosan érvel. De persze ehhez felkészültség kell. Amint a nagypolitika szempontjából nem túl fontos, de mégis tanulságos "futballaffér" megmutatta, a nemzetközi szervezetek érték- és jogrendje ütközhet a demokratikusan megválasztott magyar kormánytényezők erkölcsi, célszerűségi és jogi felfogásával; és azt is láthattuk, hogy nyílt ütközés esetén a kormánynak kellett visszavonulnia. De nem azért, mert "nyomják Krahácsot", hanem mert a máshol évtizedek alatt kialakult játékszabályokba a mi gyakran huszáros megoldásaink nem illenek bele, és ha nem tudjuk az ő nyelvezetükön, náluk is értelmes formában kifejteni álláspontunkat, akkor öngólt rúgunk.

- Először arról, amire jó volt a horni négy év. Legalább arra alkalmas volt, hogy megláthattuk: körülbelül mi történt volna akkor, ha történelmi balszerencsénkre 1990-ben e két párt a tanácstalan választópolgároktól netán felhatalmazást kapott volna a kormányzásra. Akkor bizony folytatódhatott volna az uram-bátyám világ, csak most már nem elvtársias díszletek, hanem modernizált drapéria mögött. Mert abban ugye nemigen lehet vita, hogy amint 1990 előtt minden fontos ügy a nép szemétől távol intéződött el, ugyanúgy 1994 és 1998 között is a színfalak mögött zajlott minden jelentős dolog, legyen az privatizációs vagy személyi döntés. Az 1980-as évekre kinevelődött államigazgatási, gazdasági, diplomáciai és médiabeli vezetőréteg a jó kis bejáratott vircsaftot látta veszélyben 1990 tavaszán, és ezért lett akkora acsarkodás Antall kormánya ellen. És hasonló indokok és motívumok miatt acsarkodnak Orbán Viktor és kormánya ellen is.

- Ha egy lendülettel sorolja fel az ismertté vált újabb keletű banki botrányokat, akkor erre azt mondom: a közös motívum talán éppen a kádári kor továbbélése. Mert bár az összes nagyobb állami bank - és számos kisebb is - konszolidációra szorult a nagy gazdasági megrázkódtatások nyomán az 1990-es évtized elején, de ez utóbbi ügyek mégis másról szólnak. Hiszen 1995 után már nem beszélhetünk a szovjet piac összeomlásáról, a rendszerváltozási sokkról, új számviteli törvényekről. Arról volt inkább szó, hogy 1994-es visszatértük idején a szocialista-szabaddemokrata tisztségviselők, valamint támogatóik és kiszolgálóik a szakértelem letéteményeseinek hirdették magukat. Így nem is akaródzott bevallani nekik a hibázást. Holott aki dönt, hibázhat is.

- Ez volt az egyik nagy tanulsága a nyolc hónap semmittevést követő - és részben az által kiprovokált - Bokros-csomagnak. Hasonló a történet a Postabankkal, amelynek tragikus állapotáról már jóval a botrány kirobbanása előtt tudnia kellett az ország pénzügyi vezetésének - nem hiszem, hogy három éve csak egy vidéki kistisztviselő drótpostaüzenete jutott el hozzájuk... Mégsem cselekedtek, a legutolsó pillanat utánig sem. És valami hasonló kivárás, az ügyek szőnyeg alá söprése játszhatott szerepet az MFB vagy a CWAG veszteségei hólabdaszerű felgyülemlésében is.

- Ugyanakkor éppen a Horn-féle politika visszatérő fogása volt az elődök által hátrahagyott örökség felemlegetése. Pedig ez még az egyszerű emberek előtt is inkább visszatetsző, mintsem hatékony fogás. Különösen azoktól, akik nagyon jól tudják, hogy a magyar társadalom és gazdaság bajainak óriási hányada nem 1990 és 1994 között jött létre. Éppen azért tűnik fel szinte megoldhatatlannak hazánk számos nagy gondja, mert a rossz morális és életviteli szokások, az elhasználódott emberek, a korrodált csövek és amortizálódott kazánok, a felsebzett tájak, elszennyezett iparvidékek - ezek a több évtizedes szocializmus következményei. Ezzel az örökséggel kellett 1990-ben parlamenti demokráciát és piaci gazdaságot, világgazdasági nyitást teremtenie az új rendszernek. És ezek a következmények még mindig jórészt velünk vannak. Az örökséggel ezért kénytelen minden mai vezető is számolni. De annyi visszamutogatás után jó érzésű ember nehezen szól az elődökről.

- Előbb akkor arról, hogy milyennek is látom a mai gazdaságot, majd arról, hogy kell-e kampányolni a gazdaság állapotával. Azért is fontos ez a kérdés, mert beszélgetésünk időpontjában annyi látszik az 1999-es évről, hogy az 1993-ban meginduló, majd 1995-ben lefojtott, majd 1997-től ismét magához térő gazdasági növekedés most is tart. De ezzel a növekedéssel most is együtt jár néhány olyan jelenség, amely jelzi gazdaságunk szerkezeti gyengéit, és utalhat későbbi veszélyekre. Először is a növekedés egyenetlen. Nemcsak területi értelemben, ezt már mindenki látja, aki Sopron, Győr és Székesfehérvár mellett Békésben és Nógrádban is megfordul. De egyenetlen abban a tekintetben is, hogy a mezőgazdaság elnyúló válságban van. S az hosszabb, mint ami elkerülhetetlenül fellép a megreformált szovhoz és kolhoz évtizedei után. Bevallom, ipari és kereskedelmiminiszter-koromban meg voltam győződve, hogy míg az ipar átállításához egy évtizednyi idő kell, a magyar paraszti hagyományok és adottságok mellett a mezőgazdaság lesz az első gazdasági ág, amely a piaci körülmények között magára talál. Hiszen a gazdaember időtlen idők óta nemcsak a földhöz és állathoz, hanem a vásárhoz is értett; nem véletlenül esik közel gazdálkodás szavunk mind az ökonómiához, mind az agráriumhoz. De láthatóan a kádári kor társadalmi örökségei közé az igazi gazdaréteg megroppanása is besorolható. És azt is el kell itt mondani, hogy az elmúlt tíz évben ezt az ágazatot a lehetőségek szintje alatt vezették. Most, második ciklusban a kisgazdák irányítják, a realitások nem teljes ismeretében, közben négy évig pedig a szocialista nagyüzem örökösei kormányoztak, egy másik korszerűtlen gondolat jegyében. Most sem vagyok nyugodt.

- A mezőgazdaságot nem lehet azzal elintézni, hogy a bruttó hazai terméknek csupán 5-6 százalékát adja. Mert bár ez a szám igaz, de az adottságainknak megfelelő mezőgazdaság terepe lehetne annak a kis- és középvállalkozói körnek, amely szükségességéről az Antall-kormány is meg volt győződve, és amelyről mai polgári kormány is olyan sokat beszél. A cselekvés terepe lehetne a gazda. Továbbá ez ideig masszív kiviteli többletével a mezőgazdaság és élelmiszeripar javított külkereskedelmi mérleghiányunkon. Ez a többlet elolvadóban van, és nem is csoda. Az volt inkább a meglepő, hogy eddig tartani tudta szufficitjét.

- Ilyen a már említett egészségügy. Azt mindenki költségvetési tehernek tekinti. Holott a mai szolgáltatás-központú világban az egyik legdinamikusabb ágazat, mégpedig profittermelő ágazat. Máshol. Nálunk a sértően alacsony fizetésért dolgozó, többségében elhasználódott kórházakba zárt orvosok és ápolók mintha itt maradtak volna a széteső szocializmus korából. Látom a kormányzat változtatási szándékát, de nem látom elég tisztán a működőképes sajátos magyar modellt. Pedig azt nekünk kellene itt kiizzadnunk. Hiszen olyan iparág ez, amely a beteg-orvos kapcsolat révén erősen kultúrafüggő. A felszerelés, a diagnosztikai műszer és a kutatási eredmény lehet nagyon nemzetközi, de az "egészség-ipar" modellmegoldásait nem lehet felvilágosult erőszakkal rákényszeríteni az élő társadalomra. Ezt már Clinton elnök - még inkább Clintonné - annak idején megtapasztalhatta Amerikában. Az elnök csaknem belebukott a rosszul előkészített reformba; felesége azóta messzire elkerüli az egészségügyi témát.

- A belső piac gyengeségei miatt - és az előbb csupán két ágazatot emeltem ki, de nyilván többet is említhetnénk - a gazdasági növekedés túlságosan függ a külföldi tőkétől. E helyzetnek egyik következménye az, hogy a hazai elosztható jövedelem szintje alacsonyabb, mint a gazdaság általános teljesítménye, hiszen a más államok polgárainak és cégeinek a jövedelmét nem oszthatja újra a magyar állam. És itt látok önáltató megszólalást és megfontolatlan tanácsokat is. A magyar gazdaság a saját nemzeti jövedelmet tekintve eddig sem nőtt, és sajnos nagy valószínűséggel a közeli években sem fog nőni nem hogy hét, de még öt százalékkal sem. Az ország területén megtermelt javak mennyisége növekedhet évi öt százalékkal. De nemzeti jövedelmünk most a jelek szerint ráállt az évi háromszázalékos emelkedésre. Ez sem rossz szám, de mégsem hét. És nyilván mindaddig nem is emelkedik meg az ütem a választási kampányban megszellőztetett mérték közelébe sem, amíg a dinamika forrása a tőkeimport.

- A mai optimista kormánymegszólalás sokkal jobb, mint a Békesi típusú önüzletrontás. De a valóságnak meg nem felelő növekedési propaganda például olyan béremelési és ágazatfejlesztési illúziókat is táplálhat, amelyeknek nem lesz képes megfelelni a kormány.

- A tőkebehozatali út másik nemzetgazdasági következménye a külső fejleményektől való nagymértékű függés. Eddig a nagyon nagy megrázkódtatások elkerültek minket. De nem lehetnek illúzióink. Dél-Korea a világ tizenegyedik ipari hatalma volt, amikor nemzetközi válságba sodródott 1998-ban. Sapienti sat.

- Oroszország nem most került krízisbe. Mióta a legújabb korban létezik orosz állam, mindig válságáról beszélnek. A második világháborút követő nagy iparosodási rohamban a Szovjetunió kevésbé lógott ki a világ termelési trendjeiből - no de az volt a kivételes korszak. Aztán jött a pangás évtizede, majd Gorbacsov kudarcos élénkítési kísérlete, aztán a glásznoszty. A végét láttuk. A mai Oroszország gazdasági képesség értelmében kisebb Hollandiánál. Mindenki, aki 1990 után minket okolt a "jó szovjet piac elvesztése" miatt, nagy kupac valótlanságot állít. Piac az, amelyik fizet. Jó piac az, amelyik jól fizet. Amelyik pedig a kiszállított milliárdokért évek múlva nagy könyörgésre legfeljebb közepesen elavult és nekünk nem nagyon hiányzó hadi eszközöket ad, nem jó piac. Biztos lehet ott is kötni jó taktikai üzleteket. Sőt a mainál jobb korszakában nagy mennyiségű árut is fel tud venni Oroszország. De a magyar gazdaság stratégiai irányai másfelé mutatnak.

- A jugoszláv helyzet aggasztóbb, mint a hivatalos hangok - jó szándékból, megnyugtatásul - lefestik a nagyközönségnek. És nem csak azt nem tudni, mikor lesz vége. Talán még nagyobb jelentőségű az a kérdés, hogy miként lesz vége. Ha netán maradna a szerb szocialista párt uralma, akkor némileg úgy járna Európa Szerbiával, mint Szaddam Husszein Irakjával. Ha azonban Szerbia mostani harmadik háborúja végre előhívna polgáribb ellenerőket az országban, akkor a Nyugat számára lenne kivel és kinek gazdasági újjáépítési segítséget nyújtani. Ez nekünk nyilván elemi érdekünk. Nem mintha azt hinném, hogy a magyar vállalatoknak sok megrendelés jutna egy esetleges békés balkáni újjáépítésből. Bosznia és Horvátország eddigi rekonstrukciója sem hozott üzletet. De minden más változat csak ennél rosszabb lenne.

- Az eddigiekből már talán kiderült, hogy a társadalmunk önmegtartó, talpon maradási képességét fontos erőnek tartom. A modern konzervativizmus éppen azért utasítja el a népboldogító ideológiákat és a haladás nevében elkövetett társadalom-átalakításokat, mert ezek eszményítik ugyan az elvontembert, de lebecsülik, talán le is nézik az élő társadalmat. Én viszont azt tanultam meg közéleti munkámban, hogy a magyar társadalom a maga történelmi tapasztalatai szerint ésszerűen jár el. De nem csalhatatlan, és bizonyosan nem eléggé tájékozott a köz ügyeiben. Amiből adódik a közszereplők, újságírók, politikusok morális kötelezettsége, hogy mindenki a maga posztján segítse, ösztönözze társadalmunkat a jobb eligazodásban. Ha most az elmúlt tíz év eseményeire visszatekintek, nem lehet nem észlelni a magyar nemzet tanulási, érési teljesítményét. Amit a külső körülmények kedvező alakulása és vezetőinek sikeres kormányzati teljesítménye nemzeti felemelkedéssé erősíthet. Ez az én optimista változatom. De a körülmények kedvezőtlen fordulatai esetén sem reménytelen a polgárosodás, csak sokkal de sokkal nehezebb. Reménykedjünk, és persze dolgozzunk keményen.

Az Antall-kormány idején NATO- és EU-nagykövetként tevékenykedett Granasztói György. A történész most a Közép-Európai Intézet igazgatója. A volt brüsszeli nagykövet nem csak figyelemmel kísérte, de részese volt is az elmúlt évtized demokratikus átalakulásának. A Fidesz vezette kormányzat egyéves tevékenységét egyértelműen jónak értékeli. Szerinte inkább sikerek, mint sem kudarcok jellemezték a jobbközép koalíció működését. Granasztói György szerint a következő választásokon a konzervatív oldalnak teljesen egységesen kell fellépni, csak így számíthat sikerre.

- Semmiképpen nem szabad félnünk. A cikk megírására az inspirált, hogy az elmúlt hetekben - és ez egy általános tünet Magyarországon - egyre erősödő defetizmust tapasztaltam a sajtóban; különösen a kereskedelmi televíziókban és egyes újságokban. Ez nem először fordul elő, és ilyenkor az ember hajlamos valamiféle politikai indítékokat keresni emögött. Persze nem feltétlenül politikai indítéka van annak, hogy válságos helyzetben pillanatok alatt elhatalmasodik egy úgynevezett "vereségvárás". Inkább azt gondolom, hogy ez a szimptóma elsősorban információszegénységre vezethető vissza. Szomorú, hogy nem csupán az egyszerű emberek, de még a véleményformáló értelmiség között is tapasztalni lehet azt a nagyfokú tájékozatlanságot és tudatlanságot, amely szükségképpen - a meg nem értés miatt - a defetizmushoz vezet. Ha az összefüggéseket nézem, azt kell mondanom, Magyarország jó pozícióban van, s talán kétszáz éve nem voltunk ilyen erősek, mint a korábbi konfliktusok idején.

- A két esemény között kétségtelenül van összefüggés; nem véletlen, hogy felgyorsult a NATO-csatlakozási folyamatunk, miközben volt egy időszak, amire a bizonytalanság volt jellemző. Nyilvánvaló, hogy részben azért lettünk az atlanti szövetség tagja, mert egyfajta átrendeződés készülődik a balkánon. Olyan zónáról van szó, amelyet a két háború között a német szakirodalom "köztes Európának" nevezett, amely a nyugati világ és Kelet-Európa között helyezkedik el. Jelenleg éppen ennek az övezetnek a válságával állunk szemben. Nyugodtan állíthatjuk, hogy ebben a térségben baljós geopolitikai törvényszerűségek működnek. Ennek a törvényszerűségnek az egyik fontos mozzanata éppen az, hogy észak-déli irányban megteremtődjön az a széles európai övezet, amely a Baltikumtól a Balkánig, és azon túl egészen Görögországon át Törökországig összefüggő egységet alkot. Ez nem csak egy földrajzi egység lesz, hanem egy olyan - döntően demokratikus értékek alapján kormányzott - parlamenti demokrácia és piacorientált gazdasággal jellemezhető térség, amelynek a kialakulása stratégiai érdeke az euroatlanti világnak. Úgy érzem, egy érdekszféra kiépítése folyik, amelyben hazánk kulcspozíciót foglal el; távlatilag pedig az a cél, hogy Magyarországhoz hasonló erejű országok alkossák a még nem létező déli szakaszát ennek a sávnak Szerbiával, Bulgáriával és Romániával, de sorolhatnám tovább.

- Le kell szögeznünk: Magyarországon parlamenti váltógazdaság van kialakulóban és ennek velejárója, hogy az egymással szembenálló politikai erők más filozófiával közelítik meg a kérdéseket. A Horn-kormány időszakának külpolitikájában azt konstatáltam - s tartottam bírálandónak -, hogy a politikai célok és cselekvések, s főleg a politikusi retorika nem volt képes megbirkózni azzal a nagy kérdéssel, hogy hol az ország helye a térségben, s hogy mit jelent Magyarország számára a nemzeti hagyomány és a nemzeti törekvés, a nemzeti céljaink megfogalmazása. A baloldal egyik nagy hibája, hogy a "nemzetprobléma" és a nacionalizmus problémája közé egyenlőségjelet tesznek. Én úgy vélem, ezek egymást kizáró fogalmak a modern gondolkodásban. Ma a modern, demokratikus nemzet természetesen elismeri az összes polgártársának más kultúrákhoz való tartozásának jogát. Tehát akceptáljuk, ha valaki magyar ember létére vállalja zsidó, szlovák, vagy német identitását. Ez szükségszerűen a modern nemzetfelfogás része, amit például a szerbek nem tudnak elfogadni. Éppen ebből származnak a drámai konfliktusok. Visszatérve a kérdésére: az 1994 és 98 közötti külpolitikában a nemzeti problémát, mint olyat, kiiktatták. Nem volt világos, hogy mi a nemzeti érdekünk. Ezzel szemben az Orbán-kormányzat jól viszonyul az antalli külpolitika alapelveihez, s annak elemei határozottan jelen vannak a kormányzásban. Megjelent egy hatásos és egyértelmű, idehaza jól fogadott és külföldön is imponáló hangütés, amely szerint Magyarországnak nemzeti érdeke az európai integráció, de nem mindenáron fogunk csatlakozni az Európai Unióhoz, csak akkor, ha ebben a csatlakozásban a nemzeti érdekeink védelmét és megvalósulását látjuk.

- A NATO-akciót akkor is végrehajtották volna, ha Magyarország nem tagja az Atlanti Szövetségnek. Ebben az esetben viszont hazánk sokkal rosszabb helyzetben lett volna a vajdasági magyarok védelmét tekintve is. NATO-tagságunk révén ugyanis a vajdasági magyarság bizonyos garanciákat fog kapni. Nem szabad elfelejtenünk, hogy az a harc, amelyik Koszovó autonómiájáért folyik, tulajdonképpen a vajdasági magyarság autonómiájáról is szól. Tehát ennek a katonai akciónak a vajdasági magyarok haszonélvezői lehetnek, ugyanis az egésznek a célja és tétje Szerbia demokratikus átalakulása. Ha Szerbia is elfogadja az autonómia koncepcióját, akkor az példaértékű lesz a térségben a vajdasági, de az erdélyi magyarok számára is. Olyan többnemzetiségű államnak kell létrejönnie, amely elismeri a nemzeti identitást. Ez az, ami pillanatnyilag Jugoszláviában csak korlátozottan van jelen.

- Először is látni kell, hogy hazánknak NATO- és EU-tagként a térségben különleges vezető szerepe lesz, modellként fog szolgálni a környező országoknak. Ebből következően a szomszédos országok is haszonélvezői kell legyenek ennek a változásnak. Senki nem akar olyan integrációt, amely vasfüggönyt hozna létre a határainkon. Éppen ellenkezőleg: Magyarország számára ez rendkívül kedvezőtlen lenne, s nemcsak azért, mert magyarok rekednének a határ túl oldalán, hanem azért is, mert hazánknak gazdasági expanzióra van szüksége. Ezt a ritmust, amit elért, csak úgy tudja tartani, ha a szomszédos országokban is hasonló gazdasági növekedés kezdődik el. Ugyanakkor tudomásul kell vennünk, hogy mi nem tárgyalhatunk sem Szlovákia sem Románia helyett az EU-val.

- Roppant kemény kétoldalú tárgyalások zajlanak; az EU meghatározta számunkra, milyen fontos tennivalóink vannak, legfőképpen a jogharmonizációban, a közigazgatás átszervezésében, az agrár-struktúra kialakításában és a környezetvédelemben. A tárgyalások fő tétje: hogyan lehet az ország meglévő gyengeségeit az átmeneti időszakban lépésről lépésre kiküszöbölni. A tárgyalásoktól én nem félek: már a társulási szerződés megkötésekor kiderült, hogy a magyar delegáció a legerősebb a térségben. Szakmailag rendkívül jól felkészültek, ismerik hazánk problémáit. Ma ugyanaz a Juhász Endre vezeti a tárgyalásokat, aki a társulási szerződést annak idején megkötötte. Ezenkívül Martonyi János külügyminiszternek is kimagasló szerepe volt az akkori tárgyalásokban, úgy is mint az NGKM helyettes államtitkára és később mint külügyi államtitkár. Teljesen nyilvánvaló, hogy ezek az emberek szakmailag rendkívül felkészültek, ők megfelelően képviselik hazánk érdekeit.

- Ha a tárgyalásokon az egyik fél könnyen beadja a derekát, a másik fél joggal tarthat attól, hogy partnere nem fogja betartani a megállapodást. A kemény tárgyalások után kötött alku sokkal jobb, mert bizalmat ébreszt. Megjósolható, hogy ebben az esetben mindkét fél betartja majd a megállapodást. Ezért is tartom nagyon jó irányúnak azt a külpolitikát, amelyet a jelenlegi kormányzat folytat.

- Azt gondolom, nem halasztható sokáig, de nem határoznék meg pontos dátumot. Csak akkor szabad vállalnunk a csatlakozást, ha felkészültek vagyunk erre. Vagyis, ha meg tudunk felelni azoknak a feltételeknek, amelyek Magyarország nemzeti érdekeit védik és nem teszik ki kockázatnak az országot. Hazánk gazdasági szerkezete, társadalmi berendezkedése nem szenvedhet csorbát a csatlakozás által.

- Szerintem 2002-2003-ra Magyarország valóban felkészülhet a csatlakozásra, ugyanis nincs olyan terület, ahol megoldhatatlan bajok lennének. Hazánknak egyedülálló társadalmi tőkéje van, amely attitűdökből, kultúrából, ambíciókból áll. Azt is mondhatom, hogy ebből a szempontból élenjárók vagyunk a térségben. Ugyanakkor az idegen nyelv ismeretével bajban leszünk, ami az elmúlt ötven év következménye. Az ország lakosságának számához képest aránytalanul kevesen tudnak nyelveket, így a kommunikációban nehézségeink lesznek.

- Nincs olyan kormány a világon, amelynek négyéves működése idején ne kellene szembenéznie különböző válságokkal; ez teljesen természetes. Hazánk jó helyzetben van azért, mert befejeződött a gazdaság kereteinek modernizálása. A privatizáció megtörtént, Magyarország átállt a magángazdaságra.

- A világon sehol nem volt ilyen gyorsan lezajló és ekkora mértékű privatizáció, mint nálunk az elmúlt tíz évben. Nem volt recept arra, hogyan kell csinálni. Hadd mondjam el, hogy például az angol vasutakat tíz-tizenöt éves előkészítés után magánosították, s most drámai módon omlik össze. Ez csak egy szektor volt, nálunk pedig minden egyszerre zajlott. Sejthető, hogy óriási korrupciós ügyek zajlottak, de ha minden területen a legésszerűbben hajtották volna végre a privatizációt, akkor bele tellett volna mondjuk százötven évbe. Magyarország ma már magántulajdonon alapuló piacgazdasággal rendelkező ország, amely hatalmas erőt jelent. Ennek eredményeként indult be a gazdasági növekedés. 1995 és '98 között ugyan kisebbfajta visszaesés volt tapasztalható a növekedésben, ennek az volt az oka, hogy a Horn-kormány nem támogatta megfelelően a kis- és közép-vállalkozásokat. Ebben a tekintetben is korrekcióra lehet számítani; a jelenlegi kabinet a vállalkozások támogatásával az Európai Unió országait meghaladó gazdasági növekedést produkálhat. Ebben a tekintetben kifejezetten optimista vagyok.

- Ha a gazdasági növekedés ebben az ütemben folytatódik, akkor a keletkező többletbevétel csökkenti az államadósság törlesztési részarányát a kiadásokban. Minden magyar kormánynak az volt a célkitűzése, hogy minden körülmények között fizetni kell a részleteket, mert csak így biztosítható a külső hitelek felvétele, amely pedig a gazdaság működését garantálja. Ebben a kérdésben teljes konszenzus van.

- A magyar államadósság túlnyomó része külföldi kisbefektetők pénzéből áll, magánbankoktól vettük fel a hitelt. Ha a MIÉP elnöke javaslata szerint cselekedne a kormányzat, akkor éppen hogy a Csurka István által pártfogolt kisembereknek - csak éppen nem magyaroknak, hanem külföldön élőknek - a pénzét "vennénk el" azzal, hogy átütemezést kérünk. E témában szokták felhozni Lengyelország példáját, ami nem szerencsés. Ők ugyanis nagy állami bankoktól vették fel a hiteleik nagy részét. Egyébként pontosan az ő példájuk mutatja, hogy az adósságok átütemezésével nem lehet nagy eredményeket elérni. Szerintem a magyar társadalom nem is tudna igazán élni azzal a lehetőséggel, amit egy esetleges adósság-átütemezés jelentene.

- A migrációs kérdést a közbiztonság kérdésétől feltétlenül elválasztanám. Bár kétségtelenül lehet a kettő között kapcsolat, de az előbbi óriási horderejű kérdést érint. Ami a szűkebb értelemben vett belbiztonságot illeti, nekem az az eretnek gondolatom van, hogy Magyarországon túlcentralizált a bűnüldözés és a rendőrség. Demokratikus országban újfajta rendőrségre, újfajta bűnüldözésre lenne szükség. Bizonyos központi feladatokat térségi, illetve helyi szintre kellene leadni. Sokkal nagyobb szerepe kellene hogy legyen a helyi rendőrségeknek a bűnüldözésben, mint most. Ugyanakkor az a véleményem, hogy vissza kellene állítani a csendőrséget, amely országos szervezetként működne, a rendőrségnek pedig helyi feladatokat kellene ellátnia.

- Azért, mert mindenki a horthysta csendőrségre gondol, amelyet egyébként indokolatlanul diszkreditáltak annak idején. Kétségtelen, hogy a csendőrség híres volt az állítólagos brutalitásáról, de azt hiszem, ebben a téves megítélésben a kommunista propaganda is közrejátszott. A csendőrség kiválóan működő központi szervezet volt, amely bizonyos típusú központi bűnüldözési feladatokat látott el. A működésük létjogosultságát mi sem bizonyítja jobban, hogy sok európai országban a mai napig is működik csendőrség. A rendőrségnek viszont sokkal közelebb kellene állnia a lakossághoz. Ha a rendőr attól a várostól, falutól kapja a fizetését, ahol dolgozik, sokkal hatékonyabb lehet a bűnüldözés. Így működne az az alaptétel, hogy a feladatokat mindig a lehető legalacsonyabb szinten kell megoldani az össznemzeti célok érdekében. Jelenleg a fordítottja történik: bármilyen baj adódik, azonnal a nagy központi erők lendülnek munkába, irányítják a különböző akciókat. A jobb működés érdekében az ügyészi szervezetet is át kellene alakítani. Ebből a szempontból sajnálatosnak tartom, hogy az Orbán-kabinet javaslatát - hogy az ügyészséget rendeljék a kormány alá - az ellenzék elvetette. Pedig ez fontos része lenne a bűnüldözésnek és kiküszöbölné azokat az elképesztő lazaságokat, amelyekről időnként értesülünk. Példaként hadd említsem meg: míg Magyarországon a lopott autók öt-tíz százalékát tudják felderíteni, addig az európai uniós országokban ötven-hatvan százalékos ez az arány. Ebből is látszik, hogy hazánkban nagyon súlyos törvénykezési, jogszolgáltatási és rendőrségi technikai problémák vannak.

- Biztos vagyok abban, hogy a szakszerűbb ügykezelés és eljárások bevezetése, a fegyelmezetlenségek kiiktatása bizonyos pontig hatásosak, emelni lehet a munka színvonalát. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy alapos, átfogó reform nélkül a maffiakérdést nem lehet megoldani. Márpedig a magyar társadalomnak ma az az egyik legfőbb gondja, hogy szakadék van a bűnüldöző szervek és az állampolgárok között. Az emberek passzívak, elvárják, hogy a rendőrök megvédjék őket, sopánkodnak és tördelik a kezüket, amikor különféle atrocitásokról hallanak. Nem tudják a jogaikat, nem ismerik a rendőröket. A másik gond, hogy a jogszolgáltatás lassú, és ez melegágya a maffiáknak.

- Való igaz, az elmúlt ötven évben a rendőrség egyfajta veszélyforrást jelentett az emberek életében, így nem csodálható, ha elhúzódtak tőle. Én például gyerekkoromban a rendőrben egy olyan gumibotos embert láttam, akitől legfeljebb egy jókora pofonra számíthatok, s ha bajba kerülök, biztos, hogy én húzom a rövidebbet. Amíg ilyen a viszony az emberek és a rendőrök között, addig kitűnően működhetnek a maffiák. Ugyanis a maffiaszerű szerveződések bizonyos helyzetekben tulajdonképpen pótolják az emberek számára azt a védelmet, és azt az igazságszolgáltatást, amit egyébként nem kapnának meg. Ha például valakinek megerőszakolják a lányát, majd a bírósági per évekig elhúzódik és ráadásul semmitmondó ítélet születik, nyilvánvaló, hogy az apa bosszút fog esküdni. Megkeresi azt a maffiafőnököt, akinek a segítségével a bűnös elnyeri méltó büntetését. A maffiafőnök pedig egyszer majd kér egy kis szívességet az apától. Ez tulajdonképpen a maffiaszerű szerveződések alapja.

- Ha az emberek bizalommal fordulhatnak a rendőrökhöz és jól működik a jogszolgáltatás, máris óriásit léphetünk előre. Amíg ez nem valósul meg, csak abban reménykedhetünk, hogy a rendőrség jobb felszereléssel lesz ellátva, nagyobb fizetést kapnak, fegyelmezettebbek lesznek, s ezáltal sikeresebben vehetik fel a harcot a maffiák ellen.

- Most valószínűleg nagyon eretnek dolgot fogok mondani. Visszakérdezek: miért probléma ez?

- Azzal egyetértek, hogy meg kell szüntetni a törvényen kívüli helyzeteket, vagyis szigorú bevándorlási politikát kell folytatni. Ami viszont nem a bevándorlók elriasztására szolgál, hanem arra, hogy mindenkit világosan regisztráljanak, nyomon követhessenek, s ezáltal adófizetőkké váljanak. Ha ebben egyetértünk, akkor beszélhetünk arról, hogy valójában mennyire hátrányos vagy nem a bevándorlás egy ország számára. Alapvető kérdés, hogy egyetlen személy se tartózkodjon hazánkban illegálisan, és hogy mindegyiknek adót kelljen fizetnie. Ha ebből a szemszögből vizsgáljuk a dolgokat, akkor az a kérdés tehető fel, helyes-e az a nagy népkeveredés, ami az elmúlt években Magyarországon megindult, viszont az előző évtizedekben nem volt jellemző. Szerintem ez a folyamat természetes következménye az előző évtizedek zárkózottságának. Ha abból indulunk ki, hogy a magyar társadalom népesedési mérlege negatív, akkor rögtön az is felvetődik, hogyan jutunk megfelelő számú emberhez, akik elvégzik a munkát.

- Őket is említhetném. Persze erre mondhatná valaki, hogy a külföldiek a hazai emberektől veszik el a munkát, hiszen Magyarországon 13-14 százalékos a munkanélküliség. Feltehetik a kérdést, hogy miért azoknak adunk munkát akik bevándoroltak, s miért nem a honi állampolgároknak. Először is: a munkavállalói engedély megszerzése nehéz dolog. Ugyanakkor én úgy látom, a bevándorlók sokszor elvégeznek olyan feladatot is, amelyet egyébként hazai munkás már nem vállalna. Hazánkban eléggé kiterjedt a feketegazdaság, sokan ebből is megélnek, s vannak olyanok is, akik nem akarnak dolgozni, elég számukra a munkanélküli segély is. Tehát nem lehet feketén-fehéren kijelenteni, hogy először a hazai munkanélkülieknek kell munkát adni, s csak utána a bevándorlóknak. Azok, akik pedig a magyar faj védelmét hirdetik, nem gondolják végig, hogy ezen nemzet gyermekei hány etnikum keveredéséből születtek. A Kárpát-medencében élő népesség genetikailag az egyik legkevertebb népesség Európában. Ide mindenfelől jöttek bevándorlók, mert nálunk a népsűrűség mindig is alacsony volt.

- Nem hinném, hogy a miniszterelnök családpolitikája fajvédő politika lenne. Abból a gondolkodásmódból, amely a miniszterelnököt és általában a magyar mérsékelt jobbközép gondolkodást jellemzi, ez a fajta fajvédő típusú megközelítés hiányzik. Az egyébként természetes, hogy ez a kormány minden magyar állampolgárnak szavatolni kívánja a családi élet rekonstruálásának a lehetőségét, a gyerekek felnevelésének alapjait. Ez szerintem független a migrációs problémától, ugyanakkor óriási szociológiai szerepe van. A családtámogatásoknak nem az a célja, hogy csökkentsük a bevándorlási hullámot. Az alapvető ideológiai meggyőződés - amivel egyébként tökéletesen egyetértek -, hogy a családi élet az a terep, ahol a gyermek intellektuálisan és érzelmileg is kiteljesedhet. Ennek a megtörésére számtalan kísérlet volt Magyarországon, ugyanakkor éppen a kommunizmus idején az emberek olyan mértékben menekültek vissza a családi életbe, hogy a családszeretetnek óriási tradíciója fejlődött ki az '50-es, '60-as, '70-es években. Ez a kormány - nagyon helyesen - ezt a tradíciót kívánja erősíteni, s ezzel kívánja elejét venni a népességfogyásnak is. Ez azért is fontos, mert a család az elmúlt évtizedekben a kultúra áthagyományozásának elsőrendű színtere lett, ami egyébként példátlan ebben a térségben. Két folyamat zajlott egy időben: miközben a családi élet egyre erősödött, megnőtt a várható élettartam. Az öregségi életkor kitolódott, s így ennek a generációnak megnőtt a szerepe a családban, ami példátlan a magyar történelemben. Az idős embereknek tehát meghatározó szerepe van az értékek áthagyományozásában, bizonyos tudás átadásában. Mivel az iskolarendszer gyakorlatilag összeomlóban van - tehát az egyik pillér megrogyott -, a családok tanító, nevelő szerepe még jobban kiteljesedett. Ez még inkább indokolja, hogy a kormányzat kiemelten támogassa a családokat.

- A közoktatás egész Európában nehéz időket él át. Ennek az a magyarázata, hogy elveszett a kapcsolat a társadalom értékeszményei, önképe és az oktatás rendszere között. Korábban ez úgy működött, hogy az oktatási rendszer bizonyos fáziseltolódással sugározta azt a képet, amelyet a társadalom önmagáról alkotott. Ez az egyensúly megbillent a kommunista időszakban. Akkoriban az oktatásnak ez a funkciója átalakult, egy ideológia szócsövévé vált. Olyan ideológiáévá, amely igen hamar teljesen kiüresedett, nem tudott gyökeret ereszteni a magyar társadalomban, s amely a való élet és az oktatás által közvetített "értékek" között óriási szakadékot teremtett. Ezután jöttek a különböző reformelképzelések - mint a NAT is -, amelyek mögött mindig valamilyen ideológiai megfontolás húzódott meg. Az egyik ilyen az volt, hogy csökkentették a nemzettudattal összefüggő tananyag mennyiségét, illetve háttérbe szorították. Most az a legfőbb baj, hogy egyre kevésbé világos: mit várunk az oktatástól, milyen embereket szeretnénk faragni a felnövekvő nemzedékből. Egy biztos: az idegen nyelv ismerete egyre fontosabbá válik, de nagyon nagy baj lenne, ha például az eddig remekül oktatott természettudományok és a matematika háttérbe szorulna. Azt is tudomásul kell venni, hogy a gyerekeket nem lehet túlterhelni. Sajnos itt az egyetemen, ahol tanítok, óriási tudásbeli hiányosságokkal találkozom nap mint nap: nem tudják a diákok, hogy hazánknak melyek a szomszédos országai, vagy nem tudják például, mi a különbség a sarló és a kasza között. Arról már nem is beszélek, hogy a tanítók, tanárok milyen helyzetben vannak, mennyire túlterheltek. Úgy érzem, az oktatási kormányzat ezt nagyon helyesen felismerte, és próbál ez irányban lépéseket tenni.

- Megvallom őszintén, ebben a kérdésben teljesen tanácstalan vagyok Nagyon sok dologról határozott véleményem van, de erről borzasztó nehéz bármiféle bölcsességet mondani. Az a probléma, hogy etnikai kérdés keveredik társadalmi problémával. Nevezetesen: egy etnikumhoz való tartozás egyidejűleg a társadalom legnehezebben élő embereit foglalja magába. Tehát a származás szinonimájává válik a szegénységnek, az elmaradottságnak; ez a dráma ebben. Ha a származásra teszik a hangsúlyt, az elmaradottságot kell figyelembe venni. Ha a szegénységet próbálják javítani, beleütköznek a származásból adódó problémába. Nagyon nehéz a megoldás, hiszen már mindenféle receptet kipróbáltak: történtek jóléti intézkedések, a kormányok igyekeztek anyagi segítséget adni, de ezeket is mindenki másképpen értelmezte. Ezt csak tetőzi, hogy a cigányság jelentős része az ország keleti részében él. Ebből a tényből kiindulva azt kell mondanom, talán egy jól átgondolt térségi fejlesztési politika segíthet a feszültség enyhítésében. Ami gondot okoz, hogy az emberek többsége hamar általánosít, pedig szerintem a mai cigányság túlnyomó többsége szeretne kitörni ebből a sorból. Ebben megakadályozza az iskolázatlansága, ugyanakkor hozzásegíthetné az ambíciója. Nyilvánvaló, hogy ezt a helyzetet egyből nem lehet megoldani, de el tudom képzelni, hogy a cigányságon belül el lehet indítani egy differenciálódási folyamatot. Ezt a folyamatot lehetne segíteni azzal, hogy a cigányság ambiciózus tagjai plusz lehetőségeket kapnának, hogy példát mutathassanak.

- Hogy is mondjam? Ennek én sok szempontból szenvedő alanya vagyok...

- Van, de az intenzitása egyre csökken. Meg kell vallanom, hogy én - annak ellenére, hogy nagyon sok ismerősöm és barátom van a legkülönbözőbb értelmiségi körök között - a mai napig rendkívül erős idegenkedést éreztem és érzek a politikai vonzalmaim miatt és azért, mert polgári családból származom. Ez az érzület 1990 táján hihetetlen mértékben felerősödött: kezdetben egy úgynevezett népi-urbánus ellentét újjáéledése látszódott kibontakozni. Úgy érzem, hogy a színre lépő új nemzedék gondolkodásában ezek már nem játszanak szerepet. Ez a kultúrharc, amely elsősorban a 45-50 éven felüliek gondolkodására erősen rányomta a bélyegét, a fiatalabbaknál már kevésbé érzékelhető.

- A korábbi kultúrharcban azok, akik most rendkívül intenzíven beszélnek arról, hogy őket elnyomják, élharcosok voltak. Mindenki tudja, kik azok, akik a legkülönbözőbb pártszínekben - hol Aczél György, hol mások oldalán - határozottan, de inkább agresszíven szinte cenzorként képviseltek irányokat, és nem tűrtek meg ellentmondást. Ez volt a kultúrharc. Manapság látni vélek néhányat ezek közül, akik most bezzeg panaszkodnak. Erre azt tudom mondani, hogy ez a belpolitikai csatározások része. Igazából eljárt felettük az idő, mert nincsen mögöttük tartalom. Ma semmi másról nincs szó, minthogy egyesek azt állítják, hogy őket elnyomják, csak azt nem tudom, minek a nevében. Hiszen ilyen szempontból teljes a szabadság, itt ma bárki bármilyen kulturális értéket képviselhet; újabban már a Mein Kampfot is lehet kapni, holott az nemrégen még be volt tiltva. Talán az lehet a háttérben, hogy egyesek olyan folyóiratnál dolgoznak, amely a mai világban kevesebb dotációt kap. Ilyesmi előfordul... Magam is a Magyar Szemle című folyóirat alapítványi elnöke vagyok; e lap megtanulta az elmúlt 6-7 évben, hogy kis összegből kell előállítani a lapot. Mi megszoktuk ezt az állapotot, s most, hogy politikailag kedvezőbbek a viszonyok számunkra, nem kérünk több pénzt. Egyébként nem hiszek abban, hogy manapság valódi kultúrharc lenne Magyarországon.

- A magyar politikai elit még rendkívül kiforratlan abból a szempontból, hogy milyen értékek mentén szerveződjön. A legdrámaibb helyzetben kétségtelenül az MSZP van, amely a Kádár-korszakból nőtt ki. Bár azzal szakított, nem tudja megmondani senki, hogy mivel szakított valójában. A baloldali értékekkel? Vajon baloldaliak voltak-e azok az értékek, amelyeket a Kádár-rendszer képviselt? Ha igen, az MSZP baloldali értéket képvisel-e, amikor azt mondják, hogy szakítottak az MSZMP-vel. Akkor jobboldali értékeket képviselnek? Semmiképpen! Akkor milyen értékeket képviselnek? Nem tudjuk... Az SZDSZ-re ezt szintén el lehet mondani. A szabad demokraták ideológiájának kérdésében éles vita volt a párton belül Kiss Jánossal szemben, aki szociáldemokrata pártot akart, mások viszont egy neoliberális pártot akartak csinálni. Ma mindkettő válságban van a világ minden részén. Tehát van egy óriási értékválság a mai ellenzékben, és ez jelen van a jobbközép oldalon is. Ez részben összefügg azzal is - akár tetszik, akár nem -, hogy Európában a kereszténydemokrácia nagyon nehéz időszakot él át. Láthatjuk, hogy a különböző konzervatív pártok, de különösen a kereszténydemokrata pártok mindenütt vereséget szenvednek. Nagy megújulásra van szükség; ugyanakkor kétségtelen, hogy az a fajta zavarodottság, ami Nyugat-Európában megmutatkozik a jobb- és a baloldalon, nálunk fokozottan érvényesül. Ez annak a következménye, hogy nálunk még ki sem alakultak azok a formációk, amelyek odakint már több évtizedes múltra tekintenek vissza. Ha ebből indulok ki, akkor teljesen természetes, hogy egy párt csak akkor tudja az identitását "összekalapálni", ha támad. Ez különösen a kis pártokra, illetve a vesztes pozícióban lévő pártokra igaz. Nekik meg kell tartaniuk a szavazóit, állandóan mondaniuk kell valamit ahhoz, hogy egyáltalán a létezésüket bizonyítsák. Az ellenzéknek nincs ideje arra, hogy gondolkozzon azon, mi lesz a jövőben, hiszen számára ez semmi mást nem jelent, mint a választások megnyerését és a hatalomra jutást. Ez csupán egy pillanatnyi stratégia, miközben a kormányon lévő politikai erők valójában gondolkodhatnak azon, melyek azok az erények, amelyek győzelemhez vezették, amit tovább kell fejleszteni. A győztesnek tehát ebből a szempontból könnyebb a helyzete. Tehát az ön által említett eldurvulást ezzel is lehet magyarázni. Azért meg kell jegyeznem: a magyar parlamenti életben finom, halk szavú kaszinói hangulat uralkodik ahhoz képest, ami a fejlett országok törvényhozásában jelen van. Ott pofozkodásoknak lehetünk szemtanúi. Akasztófa-köteleket mutatnak egymásnak a képviselők az olasz parlamentben. Vagyis a parlamenti életben hihetetlen indulatok keringenek mindenütt.

- Azért ebben az ügyben megosztott volt az ellenzék, ugyanis az MSZP nem nagyon tiltakozott az új menetrend ellen. Szerintem a háromhetes parlamenti munkarendnek igen is vannak előnyei. Ha a képviselők minden héten három napot az Országgyűlésben töltenének, akkor mikor találkoznak a választókerületük polgáraival?

- Ez ma óriási vitatéma; nekem az a határozott véleményem, hogy nagy pártnak kell képviselni a jobbközépet. Az már egy másik kérdés, hogy ez most szövetségben történik több kisebb párttal, vagy másképpen. Azt azonban nem tudom elképzelni, hogy két pilléren álljon a jobb-közép: egy kereszténydemokrata és egy liberális pilléren. Nem tudom elképzelni - és veszélyesnek tartanám -, hogy e két pillér, mint vetélytárs koalíciója valósítaná meg a jobbközép kormányzást a következő négyéves ciklusban. A Fidesznél nagyon komoly változás zajlott le Antall József miniszterelnöksége óta. Itt kell megjegyeznem, hogy Antallnak a kereszténydemokrácia térnyerésére tett kísérlete igazából nem járt sikerrel. Magyarországon a kereszténydemokrácia létrehozása olyan pillanatban, amikor ez az irányzat "tempóvesztést" szenvedett szerte Európában, szinte lehetetlen volt, hiszen senki sem értette meg ennek az irányzatnak a dualista gondolkodásmódját. A német CDU programjának első mondataiban szerepel: egyformán merít a francia forradalomból eredeztethető európai liberalizmusból és a szubszidiaritáson alapuló keresztény gondolkodásból. Magyarországon a liberalizmust mereven, élesen elválasztják a kereszténységtôl, sőt szembeállítják egymással. Mi több, a liberalizmus egyfajta becsmérlő kifejezés lett. Most a szabadelvűség kifejezéssel próbáljuk helyettesíteni a liberalizmust. Holott a baj nem a liberalizmussal van, hanem a neoliberalizmussal, amely a globalizációnak különleges - Amerikából importált - műfaja. El tudom képzelni, hogy Magyarországon kialakul olyan nagy gyűjtőpárt, amely ezeket a gondolatokat ki tudja békíteni. Ennek vezető ereje lehet a Fidesz - Magyar Polgári Párt, ehhez azonban szükséges, hogy a Fidesz megtegyen egy viszonylag hosszú utat, amelyen a filozófiáját a 2000. évforduló társadalmi kulturális igényeihez adaptálva meghatározza, illetve kialakítja. Szerintem ez a jövő útja, hiszen a magyar társadalom is ezt az utat választotta 1998-ban. A Fidesz számára ez óriási felelősség: lényegesen szélesebb bázisról kell politizálniuk; több olyan embert kell magukhoz befogadniuk, akik e fent említett értékeket vallják és meg tudják jeleníteni. Ebben az értelemben létfontosságú a jobbközép számára, hogy a különféle hasonló irányt követő pártok, formációk természetes szövetséget alkossanak a Fidesszel, otthont találjanak a nagy gyűjtőpártban.

- Azt hiszem, inkább sikerek jellemezték ezt az évet, mint kudarcok. Egy nagyon jelentős átalakulás indult meg az országban, persze azt hozzá kell tenni, hogy a körülmények jobbak, mint 1990-ben. Ugyanakkor jól emlékszem arra, hogy 1990 és 1994 között viszonylag rendszeresen folytattam beszélgetéseket Antall Józseffel. Egyik meghatározó emlékem az volt vele kapcsolatban, hogy ő soha, semmilyen formában nem volt hajlandó ünnepelni. Ő mindig csak a nehézségeket, a gondokat látta, amelyeket meg kell oldani, és rengeteg problémát látott mindig maga előtt. Egy pártnak szerintem még nagy választási győzelem esetén sem lehet tíz percnél több ideje az ünneplésre.

A polgári kormány első évében rendkívüli aktivitás jellemezte az szószólókat: Majtényi László adatvédelmi biztos feltűnően szoros kapcsolatot tart a sajtóval, például a Népszavában napról napra megszólaltatják. Ebben nincs semmi meglepő, ismerve a hátteret és hovatartozásokat - állítja interjúnkban Pokol Béla egyetemi tanár, politológus, alkotmányjogász. A három gyermekes jogtudós 1995-től 97-ig Torgyán József kisgazdaelnök főtanácsadója volt. Jelenleg a Független Kisgazda, Földmunkás és Polgári Párt országgyűlési frakcióvezető-helyettese, az alkotmányügyi bizottság vezetője. Az elmúlt hónapokban rendszeresen foglalkozott a szószóló (közkeletű kifejezéssel: ombudsman) jogállásával. Kérdésünkre abszurdumnak nevezte, hogy a szószóló az Országgyűlést ellenőrizze, mint mondta: "Ez, józan ésszel gondolkodva föl sem merülhet."

- A kérdés bonyolultabb annál, hogy egyetlen igennel vagy nemmel el lehetne intézni. A válasz kedvéért engedje meg, hogy vázoljam a kétféle típusú alkotmányos berendezkedést, majd arról beszélnék, hogy milyen esélyei lehetnek a népszavazásnak. Ezután könnyebb lesz megvilágítani a magam és a Kisgazdapárt elnökének az álláspontját. Tehát: ma a magyar alkotmányos rendszer alkotmányjogi berendezkedése szerint a miniszterelnök van a végrehajtó hatalom központjában, rá hárul a legnagyobb felelősség. Sokkal kevesebb jut mindebből a köztársasági elnöknek. Valamivel több ugyan, mint a nyugati államfőknek, mert egy-két többlet jogkört hagytak neki, de össze sem lehet hasonlítani a miniszterelnökével. Ismerünk példákat ennek az ellenkezőjére is Franciaországban vagy Finnországban, ahol a végrehajtó hatalom legfőbb letéteményese az államfő, és neki legfeljebb helyettese a miniszterelnök. Mindkét modell működőképes, megáll a lábán. Azzal ellenben nem értenék egyet, hogy a jelenlegi szisztémába kerülne be egy a nép által választott, vagyis erősebb legitimitású államfő, mert az kétfejűséghez, működésképtelenséghez vezetne. A nép által választott elnök intézménye ugyanis akkor lenne teljes, ha ezzel együtt a hatásköre is bővülne, méghozzá nem is kis mértékben, miközben, ezzel párhuzamosan a kormányfőé csökkenne.

- Nem zárható ki ennek a létjogosultsága. Véleményem szerint a mai magyar politikai struktúra annyira tagolt, hogy ha az államfőre tolódna át a hatalmi súly, az sok dolgot megoldana. Elvileg ezért közvetlenül választott és szélesebb jogkörrel rendelkező elnöki intézményt támogatnék.

- Az első akadály az Alkotmánybíróság, neki kell hozzájárulnia a népszavazás kiírásához. Az Alkotmánybíróság 1997 óta megváltoztatta az alkotmányt, így népszavazással csupán egy szakaszt nem lehet módosítani benne. A korábban, 1993-ban az Alkotmánybíróság teljesen kizárta a népszavazás útján történő alkotmánymódosítás lehetőségét, de ezt azért tette, mert ebből a szempontból teljesen üres volt az alaptörvény, egyetlen paragrafus sem szólt a népszavazás szabályozásáról. 1997-ben aztán belekerült egy részletes szabályozás magába az alkotmány szövegébe, ezért az év végén már jelezte is az Alkotmánybíróság, hogy új helyzet van, egy passzus kivételével lehetséges az alkotmány módosítása népszavazás útján. Ezért úgy látom, hogy az Alkotmánybíróság nagy valószínűséggel engedélyezni fogja a népszavazás kiírását a közvetlen elnökválasztás kérdésében.

- Minden bizonnyal igen. A kezdeményezőknek kétszázezer szavazatot kell összegyűjteniük, amit bizonyára meg is tesznek, mert ennyit bárki összeszed, ha van száz embere az országban. Négy hónapot ad erre a szabályozás, de nyilván már másfél-két hónap alatt összegyűlik a megfelelő mennyiségű aláírás. Mindent összevetve körülbelül szeptember, október környékére várható a szavazás kiírása.

- Két kérdést kell itt is föltennünk. Lesz-e érvényes népszavazás, és ha igen, hogyan dönt a többség. A második kérdést illetően könnyebb választ adnunk. Különféle felmérések és közvélemény-kutatások egybehangzóan azt támasztják alá, hogy a magyar társadalom, a választópolgárok 75-80 százaléka a közvetlen elnökválasztást támogatja. Ha tehát lesz érvényes népszavazás, akkor minden bizonnyal közvetlen államfőválasztást eredményez.

- Az érvényességhez a nyolcmillió választópolgárból legalább hárommilliónak kell az urnákhoz járulnia. Ez olyan magas küszöb, hogy a korábbi választások és népszavazások látogatottságának ismeretében szinte százszázalékos biztonsággal állíthatjuk, nem lehet érvényes a népszavazás. Legutóbb a NATO-népszavazásnál, amikor pedig az egész magyar társadalom megmozdult, hiszen történelmi esély nyílt a nyugati rendszerekhez való csatlakozáshoz, akkor is épp csak hogy megvolt az ötven százalék. Sőt, ha nagyon őszinték akarunk lenni, meg sem lett, csupán 49,2 százalék ment el. Ezzel szemben a közvetlen elnökválasztás kérdése jó, ha egymillió embert érint, ezért mondom, egyszerűen nincs esély rá, hogy érvényes lehessen ez a népszavazás.

- Bár a téma a következő félévben meg fogja határozni a politikai életet, ezzel foglalkozik majd a média, valójában súlytalan kérdés, teoretikus fejtegetés minden, ami kapcsolatos ezzel.

- A fentiek ismeretében most már látható, hogy az én véleményem és Torgyán József nyilatkozatai közötti ellentét látszólagos. Magam azt vetettem el csupán, hogy a mai berendezkedésbe illesszünk bele egy megerősödött államfőt. Ami Torgyán József személyét illeti, még nem nyilvánította ki, hogy elfogadná-e az államfői posztra történő jelölést. Ma csúcsminisztérium élén működik, százötven milliárdos büdzsével, ezzel szemben a pillanatnyilag igen kis hatáskörrel bíró államfői poszt áll. Másfelől ne feledjük, hogy a parlamentben titkos szavazás lesz erről a késésről, és a Fidesz képviselői közül sokan másképp szavaznának. Nem biztos tehát, hogy a parlamenti út célravezetőbb lenne számára, mint a népszavazásos.

- Tegyük föl, sikeres lesz a népszavazás, tegyük fel, indul rajta Torgyán József is, tegyük fel, a második fordulóba csak két jelölt jut - ezt ugyanis még nem szabályozták -, és ebben a helyzetben képzeljük magunkat a választópolgár helyébe. Ekkor ugyanis személyek között kell választani. Nem lesz sikeres az intelligens, művelt, de ismeretlen csúcsértelmiségi. Itt ugyanis felépített politikusra van szükség, és ilyen Magyarországon nagyon kevés van. Tartok tőle, hogy Torgyán Józsefnek nem nagyon akadna kihívója. Nem szabad a népszerűségi mutatóknak bedőlni. Emlékezzünk, milyen népszerű volt Szabó Iván, miközben a pártja nem érte el a fél százalékot a választásokon. Más az eredmény, ha úgy teszik fel a kérdést, kit tud elképzelni miniszterelnöknek. Az erre adott válaszok az elmúlt másfél évben így alakultak: Orbán Viktor, Horn Gyula, Torgyán József, majd messze lemaradva, tizedannyi szavazattal következtek mások. Ezzel összevetve a népszerűségi listákat, láthatjuk, valójában mennyit érnek.

- Ez két teljesen különálló kérdés. A csökkentett létszámú parlament ügyében pillanatnyilag két javaslat van a parlament előtt. Az egyiket én készítettem a független kisgazda frakció nevében, a másik pedig a szocialistáké. Most azt várjuk, hogy a Fidesz melyiket támogatja. A MIÉP az én javaslatom mellé állt. Elképzelésem lényege, hogy olyan választási rendszerrel váltsuk föl a jelenlegit, amelyik a mandátumok szavazati számmal arányos elosztását teszi lehetővé. A legutóbbi választások eredményeképp például a MIÉP ötszázalékos eredményt ért el, de csak három százalékát kapta meg a mandátumoknak. Javaslatom szerint ez egy kicsit arányosabb lenne. Az öt százalékhoz képest a következő választáskor a mandátumok mondjuk négy százalékát kapnák meg. Az MSZP javaslata szerint pedig a mandátumok öt százalékát is.

- Elvileg elképzelhető, hogy ebben Magyarország megyéi két-három fővel képviseltessék magukat. Emellett tizenhárom fő nemzetiségi képviselő is helyet kapna a második kamarában.

- Igen, elvileg. Gyakorlatilag azonban úgy látom, hogy nem lehet keresztülvinni a második kamara ötletét, mert akkor fel kellene borítani az egész alkotmányos berendezkedést. De a nemzetiségi képviselőket mindenképpen be kell vinni a parlamentbe, ha csekélyebb jogkörrel is. Olyan tervet dolgoztam ki, amely az egyfordulós rendszerben a parlament létszámát csökkenteni javasolja a jelenlegi 386-ról 350-re. Ehhez jönne a tizenhárom fő kisebbségi képviselő, így háromszázhatvanhárom főre csökkenne a parlament létszáma.

- Számszerűen nem, de az arányok megváltoznának. Ha az egyfordulós választási rendszerre térnénk át, akkor a két nagy politikai tábor jobban összetömörülne. Egy-egy blokkon belül nemcsak a választás után, de már előtte is meg kellene kötni a szükséges kompromisszumokat, tehát a tábor egységes fellépését az egyfordulós választás mintegy kikényszerítené. A koalíció összeállása kötelezővé válna.

- Eddig a Fidesz még nem adott végleges választ, de véleményem szerint lényegében az általam vázolt az irányba haladnak a dolgok. Lassan valóban két nagy párt alakult ki: egyfelől az MSZP, a másik oldalon a Fidesz, amely stabillá vált. A kisgazdák részesedése hosszú távon öt-nyolc százalék, a felmérések szerint most négy-öt vagy hat százalék. Ám ha megindulna felfelé a kisgazdapárt, akkor elképzelhető, hogy a Fidesz veszítene szavazatokat, és az MSZP győzne. Nem vitás tehát, egymásra van utalva ez a két párt, és azt hiszem, a választók éppen az összefogást díjazzák. Javaslatomban nem is az a legfontosabb, hogy 20-23 fővel csökken a parlament létszáma, hanem hogy a két nagy tábor stabilabban együtt marad, s emellett megoldható a nemzetiségi képviselők beemelése a parlamentbe. Az MSZP javaslatából a táborok egybeterelése, a koalíciókényszer nem következik annyira. Nem tudom, hogy végül melyiknek lesz nagyobb sikere, további módosító javaslatok várhatók még.

- Félreértés, hogy az "ombudsman" intézményét támadtam volna, inkább a magyarországi gyakorlatot bíráltam. Onnan kéne kiindulni, hogy ez az intézmény viszonylag szerény szerepet játszik Nyugat-Európában. Skandináviából indult el lassan száz éve, majd húsz-harminc évvel ezelőtt kezdett elterjedni Nyugat-Európában is. Lényege, hogy a hatósággal szemben álló egyes embert védi a "hivatalnak packázásaival" szemben. Nálunk azonban tűzoltó körülmények között hozták létre az intézményt 1993-ban. Elnevezése szerint az "állampolgárok országgyűlési biztosa", de az alkotmány szövegébe rossz passzus került. Itt ugyanis már mint az alkotmányos visszásságok megakadályozója szerepel. Lényegében kicsit mintha az Alkotmánybíróság felé közelítették volna a funkcióját. El lehet gondolkodni azon, hogy miképp kerülhetett be ez a téves szöveg. Lehet, hogy egyszerűen rosszul fogalmazták, hiszen gyorsan jött létre a módosítás, de az is lehet, hogy más volt az ok. Ha a nyugati "ombudsman" nevét is vettük át, megdupláztuk vele az Alkotmánybíróságot. Hiszen van már egy rendkívül széles hatáskörű Alkotmánybíróság, s ehhez jön még a magyar szószóló, aki kvázi pótalkotmánybíró. A médiák pedig megtalálták azt a lehetőséget, hogy a biztosokat felhasználják a mindenkori kormány ellen. Amikor olyan kormány van hatalmon, amelyet a média nem szeret, élnek is a lehetőséggel. A szószóló bárkit, bárhol megvizsgálhat, kvázi ellenkormányként működik. A helyzet tehát az, hogy az alkotmány eleve túl magas szinten rögzítette a szószóló jogkörét. A törvény ráadásul olyan tévedést, pontatlanságot tartalmaz, amely révén tovább nő a jogköre, hiszen alkotmányos visszásságokra mutathat rá, az államhatalmi szerveket is ellenőrizheti. Mivel az Országgyűlés is államhatalmi szerv, ezért lassanként az általános szószóló arra a következtetésre jutott, hogy neki joga van az Országgyűlést is ellenőrizni. A valóságban persze az Országgyűlés mégiscsak fölötte áll mindennek, egyedül az Alkotmánybíróság kontrollálhatja. Az egész kormányzat középpontjában a parlament áll ebben a demokráciában. Hogy a szószóló az Országgyűlést ellenőrizze, ez abszurdum, józan ésszel gondolkodva föl sem merülhet.

- Korábban nem mondták ki ilyet tisztán, ám most elhangzott, hogy a szószólónak joga van ellenőriznie a parlamentet. A törvény szövegéből valójában ez is kikövetkeztethető. Éppen ezért az Alkotmánybírósághoz fordultam, hogy azt a részt, amely tartalmazza, hogy a szószóló államhatalmi szerveket is ellenőrizhet, semmisítse meg. Ha megtörténne, akkor lényegében visszaállna az eredeti állapot. Ez ugyan még mindig nagyobb jogkört jelent, mint a nyugati szószólóké, mert a kormánytól kezdve mindenféle állami szervet ellenőrizhet, de az Országgyűlés ebből a körből kimaradna. A szószóló ugyanis, ha precedens lenne rá, egyre jobban ellenőrizhetné a parlamentet, és annak beláthatatlannak következményei lennének.

- Minden esélye megvan az elfogadásra, ugyanis amit előterjesztettem, annak az igazsága teljesen nyilvánvaló. Az alkotmány második szakaszának második bekezdése kimondja, hogy a népszuverenitásnak csupán két letéteményese van, a közvetlen népszavazás intézménye és az országgyűlés. Emellett egy másik helyen megerősíti, hogy az Országgyűlés a nép szuverenitásának az egyik letéteményese. És ha ez így van, akkor az a törvényi rendelkezés, amely a parlament ellenőrzésének a jogát a szószólónak megadja, nyilvánvalóan alkotmányba ütközik. Éppen ezért bízom abban, hogy az Alkotmánybíróság ezt automatikusan megsemmisíti.

- Kétségtelen, hogy a szószólók személy szerint jól körülhatárolható körből verbuválódtak. Tudjuk hogy hol, milyen politikai körben mozgott az elmúlt tíz évben Majtényi László. Tudjuk, hogy az SZDSZ-es háttérértelmiségnek prominens tagja volt. Minden egyes kapcsolata legkizárólagosabban az SZDSZ-hez kötötte. Magam is kapcsolatban voltam velük jogászként, társadalomtudománnyal foglalkozó értelmiségiként. De amikor megindult a rendszerváltás, a többpártosodás, másfelé vezettek az útjaink.

- Ebben lehet valami. A szószólókat '95 végén iktatták be hivatalukba, de az MSZP-SZDSZ kormány idején csak kisebb ügyekben emelték fel a szavukat. A kormányhatalommal szemben kiállva nem nagyon lehetett őket látni. Majtényi Lászlót semmiképpen sem. Gönczöl Katalinnak ellenben volt egy döntése, amikor két, egymással versengő népszavazás között kellett választani, s akkor az Alkotmánybírósághoz fordult. El kell ismernünk, ez nem volt épp kormányt támogató gesztus. Ettől az epizódtól eltekintve azonban az intézmény a szociálliberális kormány idején nem volt komoly politikai tényező. Ezzel szemben a polgári kormány első évében rendkívüli aktivitás jellemezte a szószólókat. Majtényi szoros kapcsolatot tart a sajtóval, például a Népszavában napról napra megszólaltatják. Ebben nincs semmi meglepő, ismerve a hátteret és hovatartozásokat.

- Az alkotmánybírák pártok jelöltjei, tehát kötődésük nyilvánvaló. Ám tisztük szerint el kell felejteniük ezeket az elkötelezettségeket. Ebben segít az, hogy viszonylag hosszú időre, kilenc évre választják őket, vagyis nagy valószínűséggel túlélik a delegáló párt választási ciklusát. Ráadásul többségük ez alatt az idő alatt eléri a hetvenéves kort, amikor amúgy is el kell búcsúznia a posztjától. Ennek ellenére nem mindegyikük felejti el pártkötődését. Nehéz megmondani, hogy kinél működik a megcélzott és elvárt pozitív belső semlegesség, és ki marad továbbra is pártkatona.

- Valóban, a médiával való kapcsolat a politikai hatalom számára meghatározó. Sokan úgy vélik, hogy ez legfőképp a televízió birtoklását jelenti. Ezzel szemben nekem meggyőződésem, hogy a véleményformálás szempontjából meghatározó az írott sajtó is. Az elektronikus médiában elszállnak a dolgok, ha másnap az írott sajtóban nem jelennek meg rögzített formában. A nyolcmillió választóból félmillió a meghatározó, véleményformáló személyiség. Ezek a városokban, falvakban, tanyákon szétszórtan élnek, és a kocsmában, piacon, a helyi fórumokon nyilvánítanak véleményt. Az emeli őket a környezetük fölé, hogy kicsit okosabbak, tájékozottabbak, és ezért a többiek hallgatnak, odafigyelnek rájuk. Az írott sajtó ebben a körben fejti ki igazán a hatását, és ezt a véleményformálók közvetítik tovább. A politikai napilapok pedig - jól tudjuk - nem objektívek, nem neutrálisak. Miként a politika maga, az újságok is pártosodtak. A rendszerváltás folyamán úgy alakult, hogy ez alól egyetlen orgánum sem tudta kivonni magát. Valahova minden lapnak tartoznia kellett, mert különben a kutya sem olvasta volna, vagyis a rendszer mintegy rákényszerítette a szereplőkre a pártosodást. Ugyanakkor Magyarországon meglehetősen egy irányba húznak a politikai napilapok. Egyes felmérések szerint az újságolvasók jelentős része, 1,6 millió vesz olyan szociálliberális lapokat, mint a Népszabadság, Népszava, Magyar Hírlap. Velük szemben csak mintegy két-háromszázezer olvas konzervatív szellemű újságot: például Magyar Nemzetet. Mindebből következik, hogy hosszabb távon a közvélemény meghatározása nagyon egyirányú. Bármely tény, ítélet, politikai vagy bármi más természetű kérdés minősítése egyoldalúvá válik. A rendszerváltás óta éppen ez jelenti a legnagyobb feszültséget Magyarországon. Ha pedig ez a helyzet, akkor kétféleképp lehet beavatkozni. Vagy a médiastruktúrát kell megváltoztatni - erre még visszatérünk -, vagy jogi úton beavatkozni. Utóbbit célozta az én elképzelésem, a válaszadás jogának a biztosítása. Ennek több szempontból is meglenne a létjogosultsága. Gondoljuk meg, hogy az átlagember csak egyetlen lapot olvas. Ha az általa vásárolt újságban megjelenik egy bizonyos vélemény, hiába válaszol rá az érintett közéleti szereplő egy másik orgánumban, nem jut el azokhoz, akiknek szánta. Mivel pedig a többség egy meghatározott irányban olvas, nem kapja meg azokat az impulzusokat, amelyek a másik irányból érhetnék. A válaszadás joga ahhoz segítené hozzá a megtámadott, érintett közszereplőt, hogy azon a fórumon, azon lap olvasóinak körében fejthesse ki ellenvéleményét, ahol a sérelem érte.

- Tudom, megvannak ennek is a buktatói. A Népszava olvasóinak jelentős része valószínűleg leblokkolna egy Csurka-cikk olvastán. De a gondolkodva olvasók, a tájékozódók, épp az a félmilliónyi véleményformáló ember, akikről a korábbiakban megemlékeztünk, talán odafigyelne az ellenvéleményre is. A másik, amitől ön is fél, hogy parttalanná és esetleg unalmassá válna a műfaj: a törvénytervezet szigorúan behatárolja, hogy kik és mikor élhetnek a válaszadás jogával. Csak a személyükben megtámadottak - megjegyzem, bizonyára ők sem mindig tennék meg ezt. Mindez elvezethetne a kiegyensúlyozottabb tájékoztatáshoz, ha nem is azonnal, de néhány esztendő alatt.

- A konkrét ok az volt, hogy a Fidesz nem merte vállalni, hiszen a magyar sajtóban úgy volt tálalva, mint valamilyen balkáni, elmaradott törekvés. Ráerősített erre egy bécsi székhelyű gittegylet, az "International Press Institut" tiltakozása. Tudjuk, hogyan teremtődnek ezek a nemzetközi kapcsolatok, valójában bértollnokok működtek közre. A mulatságos az egészben, hogy magában a MUOSZ etikai kódexében - az 5. szakaszban - szerepel az, ami a javaslatom lényege. Persze a MUOSZ-elnök volt az első, aki hevesen tiltakozott ellene, és szerintem Wisinger István tüzelte fel a bécsi kollégákat is. A valóságban a válaszadás joga jó néhány nyugati demokráciában bevett gyakorlat. Ha más és más módon, de működik mind Franciaországban, mind Angliában. Mi több, az Európa Tanács 1974-től javasolja tagállamainak a válaszadás jogának alkalmazását.

- Mondjuk úgy, hogy jobb időkre várok.

- Ehhez rengeteg pénz kell. A lapalapítás egymilliárd forint körüli összeget kíván, televízió-csatornák indítása még többet. A médiavállakozók, akik képesek és hajlandók letenni ezt a pénzt, úgy tűnik, liberális irányba viszik el a piacot. Számomra világos, hogy ezen nem is lehet változtatni radikálisan.

- Valóban volt egy javaslatom, amely a hirdetési bevételek egy részét osztotta volna újra. A számítások szerint két-három milliárd forint kellene erre a célra, ami a hirdetési összbevételeket tekintve igen kis összeg. Ám 1994-ben, amikor ezzel előálltam, olyan támadásokat kaptam, hogy jobbnak láttam visszavonulni. Később más irányban indultam el. Arra gondoltam, hogy a költségvetés főösszegéhez, háromezer milliárdhoz képest a két-három milliárd olyan elenyésző, amely az állami büdzséből is előteremthető. Ebből létre lehetne hozni egy esélykiegyenlítő alapot, amelyből jutna olyan lapoknak, amelyek a hirdetési piacon - bizonyos okokból - nem kapnak elég bevételt. Ezen belül külön rovatban szerepelnének a napilapok, és auditált példányszámuk arányában, havi bontásban néhány milliós támogatáshoz jutnának. Ez a rendszer teljesen megfelel a nyugat-európai modelleknek, Svédországban, Ausztriában, Olaszországban működnek ilyenek. Amelyik orgánum mondjuk tizenöt-húszezer példányszámot elér, s ezt terjesztési adatokkal, objektív módon bizonyítja, az ne függjön a hirdetők kénye-kedvétől. A Népszabadság hirdetési bevétele tavaly négymilliárd forint volt, így nem kapna támogatást, de amely lapnak csak néhány százmilliós bevétele volt, az hozzájutna a fennmaradásához kellő támogatáshoz. A cél az, hogy plurális legyen a lappiac.

- Az állami hirdetések most erre vándorolnak, mint ahogy 1994-ben ellenkező irányban csörgedeztek - a liberális lapokhoz. A Horn-kormány hatalomra kerülése után rögtön megszűnt a Pesti Hírlap. Mondjuk ki nyíltan, a hirdetési piac valójában nem piac, hanem irányított támogatások rendszere. És nem feltétlenül kell állami hirdetések után kutakodnunk, hiszen a pénz jöhet bankcsoportoktól, vagy bakcsoportoktól függő vállalkozásoktól. A hirdetési pénzek ide- vagy oda-adása valójában bújtatott támogatás. Konkrét adataim vannak erről, igaz, 1994-ből. Akkor a Népszabadság hirdetési bevétele 2,6 milliárd volt, míg a Magyar Hírlapé 1,6, a Magyar Nemzeté pedig 300 millió. A Hírlap és a Nemzet abban az időben hasonló olvasottsággal, hasonló összetételű olvasói körrel - hiszen a Magyar Nemzet is értelmiségi lap - rendelkezett, mégis, a liberális Hírlap összehasonlíthatatlanul több hirdetési bevételhez jutott. Javaslatom hiteles adatokon nyugodott, s azt a következtetést vontam le, hogy szükséges valamelyest kiegyenlíteni az aránytalanságokat.

- A hirdetési elvonással megfejelt változatot még 1994-ben benyújtottam, azonban nagy ellenállásba ütközött. Most megismételtem ugyanezt, csak már a költségvetésből elkülönített alap felhasználásával, de úgy tűnik, a Fidesz most más irányban gondolkodik. Később azonban mindenképpen lépéseket kell tennünk a kiegyensúlyozottabb lappiacért.

- Nem biztos. Most ugyan még elég jól tartja magát a koalíció, de csak tíz-tizenegy hónap telt el. A média hatalma kétségtelen. A magasba tud emelni és a betonba tud döngölni. Jó példa erre Orbán Viktor sajtója az 1994-es választásokat megelőző és az azt követő időben. Azért hozom ezt a példát, mert jelentős fordulatokat produkált, szemben mondjuk Antall Józseffel, akit mindvégig ellenszenvvel tálaltak. Szóval Orbán a rendszerváltás idején és később a liberális sajtó kedvence volt, de 1993 júniusától a következő év februárjáig széjjeltépték. Az ok: a népszerűségi listákon negyven százalékot ért el, és veszélyeztette a szoclib választási esélyeket. Ekkor indult a befeketítési kampány. A korábbi karakteres, szimpatikus figuráról kiderült, hogy valójában diktátor. Naponta tizenöt helyen tették közzé, vezércikktől kabaréig, hogy Orbán afféle mini-Duce, kis-Hitler, akitől rettegni kell. Miután ez öt-hat hónapig ment, felmérést készítettek, és a válaszadók jelentős része - mit ad Isten - úgy vélte, hogy Orbán diktátor hajlamú. Aztán pedig, mintegy varázsütésre, leállt a kampány, az ördög kifehéredett: nyert a szoclib koalíció, a Fidesz népszerűsége leszállt tíz százalékra, már nem volt miért tartaniuk tőle. Ezzel párhuzamosan folyt persze angyalcsinálás is. Kuncze Gáborból az alatt a fél év alatt kellett ismert politikust faragni, hiszen az SZDSZ stratégái egyik napról a másikra határozták el, hogy Pető Iván helyett Kuncze lesz a pártelnök. A viszonylag rövid idő alatt lejátszódó ördög- és angyalcsináló akció mintaszerűen, szinte tanítható formában mutatja a média napi politikára gyakorolt befolyását. El kell ismernünk, mestermunka volt!

- Bizonyos változások azért történtek. Mint az alkotmányjogi bizottság elnöke, napi kapcsolatban állok mind az öt országos napilap újságíróival. Az a tapasztalatom, hogy széttöredezőben van az a monolit gyűlölet, amely korábban jellemezte a liberális sajtó munkatársait. Legalábbis a hír szintjén korrekt magatartást tanúsítanak. A véleményalkotás, az értékrend különbözősége inkább a címben, no és a publicisztikákban jelenik meg. A téma kiválasztásában tetten érhető az ártó szándék, a koncepció. Mégis: a militáns réteg visszaszorulóban van, inkább a kulcspozíciókat, szerkesztői székeket foglalják el. Az elektronikus médiában is tapasztaltam a harcias riporterek visszaszorulását, bár az SZDSZ-dominancia töretlen. Ráadásul ezen a téren új helyzet van. A kereskedelmi tévék pozícióit a jogszabályok és az üzleti kondíciók hosszú időre bebetonozták. Míg az Antall-kormánynak lett volna lehetősége még módosítani az erőviszonyokon, az Orbán-kabinetnek nincs módja erre. Érdemben lépni csak az írott sajtó ügyében tudnánk, ha lenne határozott politikai szándék, és persze pénz. De végül is van még rá három esztendőnk.

Magyarországnak alkut kellene kötnie a globalizációs erőkkel: a hasznukból saját érdekükben fordítsanak valamennyit ennek a nemzetnek az építkezésére. Az így keletkezett forrást pedig két dologra kellene költeni: a nemzet kultúrájára, valamint a szolidaritás megnyilvánulásaira. Egy igazi polgári kormány pedig - természetesen nagy erőfeszítések árán - képes lehetne olyan egyezséget kötni, aminek eredményeképpen nagyságrendekkel több juthatna ezekre a területekre. Orbán Viktor képességei is ebben méretnek meg - vallja az idén ötvenesztendős Zelnik József etnográfus. A számos művelődési szervezetben vezető szerepet betöltő kultúrpolitikus szerint a jelenlegi közéleti szereplők mögött nem lehet felfedezni semmiféle politikai filozófiát; valamennyi erő a napi taktikázásban forgácsolódik szét - s ennek megváltozásához legalább öt-tíz évre volna még szükség.

- Mint minden kormányra, a jelenlegire is folyamatosan elemző szemmel tekintek, s azt vizsgálom, mit tesz a nemzet érdekében, mit ellene. Nagy várakozással fogadtam tevékenységüket, mert fiatal csapat került hatalomra, s az ember mindig abban reménykedik, hogy ilyenkor le lehet vetkőzni a régi hibákat. Az elmúlt egy évben számos igen kedvező dolog történt; jó volt látni a lendületet - ám kínos volt látni a sok kapkodást. Ezt főként a nagyfokú tapasztalatlanságnak és bizalmatlanságnak tudom be, ami azonban igencsak különösnek mondható attól a Fidesztől, amelynek neve latinul annyit tesz: hit, bizalom. Ilyen bizalmatlan kormányt sem az elmúlt tíz évben, sem pedig a Kádár-korszak végső idejében nem láttam. Nem az ellenfelekre gondolok - a politikus legyen csak bizalmatlan velük szemben -, hanem a saját emberekkel szemben. Nem adnak egymásnak egyértelmű felhatalmazást ügyek tárgyalására, mely tényből viszont arra kell következtetnem, hogy minden egy kézben van.

- A liberalizmus és a konzervativizmus elhasznált múlt századi politikai filozófiák, neo-változatukban pedig nyögvenyelős, unalmas, szerencsétlenkedő eszmék, amelyek arról szólnak, hogy Európa és az egész világ nem tud a mai kor követelményeinek megfelelő politikai filozófiát előállítani. Persze ez nem is könnyű most, amikor jelentős szellemi korszakváltás előtt állunk: úgy látszik, kezd eltűnni a liberalizmus és a konzervativizmus, értelmezhetetlenné válik a bal és a jobb, s kisajátító, társadalmi értékek szerveződését megakadályozó kategóriává válik. Le lehet bal- vagy jobboldalizni valakit, függetlenül attól, hogy ezeknek a szavaknak a mélyrétegeiben mi húzódik meg, valamint ezáltal úgy meg lehet osztani a társadalmat, hogy nem veszi észre a saját érdekeit.

- Egyértelműen a globalizáció és a nemzeti érdek, illetve a két fogalom köré csoportosuló értékrendszer élethalálharca. Ehhez képest pedig nem tudom, mi a liberális és a konzervatív, mi a jobboldal és baloldal. Egymással harcoló politikai óvodák minősítgetik a társadalmat ide vagy oda, s ez csak annak az erőnek szolgál előnyére, amelyik a társadalom megosztásában érdekelt. Ez pedig az eufemisztikusan globalizációnak keresztelt erő, ami valójában a földi társadalmak csábítóan alattomos halálának a koreográfiája. Ennek az ideológiának a szirénjei minősítik a nemzet egész jelenségét elavultnak, nacionalistának, megfosztva a védekezéstől a táji, történeti etnikai közösségeket.

- Azt látjuk, hogy a harmadik út, amit fő bűnként emlegettek a létező szocializmusban, most Nyugat-Európában valósággá vált - ám szerintem későn, mert amint az előbb jeleztem, már nem csak a kapitalista és a szocialista út között kell választani.

- Valóban, rendkívül nehéz megállapítani, hogy elkezdődött-e már az új korszak, vagy pedig még csak ezután jön. Úgy vélem - mert alapvetően optimista vagyok -, hogy Armageddonon már túl vagyunk. Szerintem ez a század volt az Armageddon; lehet, hogy Jeremiások két ilyen világháborúnál el tudnak még képzelni szörnyűbb dolgokat is, én azonban úgy vélem, hogy a szörnyűség ennél már csupán mennyiségében tetézhető. A háborúban pedig nem feltétlenül az a legrosszabb, hogy az anyagiakat pusztítja, hanem az, hogy az emberi szellem fejlődését veti vissza.

- Mondok egy könnyen érthető, talán profán példát. Történelmi, néprajzi tanulmányokból is tudjuk, hogy egy-egy nagy háború után például az adott területen sokáig nincs igazi vörösbor. Mert míg a fehérbort viszonylag egyszerű elkészíteni, addig a vörösborhoz alapos, kimunkált ismeretekre van szükség. Ha pedig ez a tudás elpusztul, sok békeévnek kell eltelnie ahhoz, hogy ismét jó vörösbort készítsenek.

- Kitűnőt. A rendszerváltozás egyik nagy eredménye, hogy olyan boraink vannak, amelyek a világban is megállják a helyüket. Igaz, hogy ezek egyelőre kis családi gazdaságokban készülnek, de - a Magyar Borakadémia tagjaként, a világ legjobb borait megkóstolva - állítom, hogy ha a magyarok tudása más területeken is ilyen eredményeket tudna felmutatni, bizonyos tekintetben talán Svájcot is túlszárnyalhatnánk.

- Ezen a jelenségen szerencsére már túl vagyunk. Természetesen beszélhetünk a huszadik századot uraló technokrata erőszakról, sőt technológiai fasizmusról (a túlgépesítésről), de a szellemi életben is hiszek a hatás-ellenhatás alapvető fizikai tételében. Unokáink olyan szakrális világot fognak építeni, amelyet szinte csak az egyiptomiak szimbólumteremtő képességéhez mérhetünk.

- Úgy látom, a világban ismét megjelent bizonyos magas fokú szellemi érzékenység; az ember mint "szimbólumtermelő állat" kezd magára ismerni. Mivel pedig a szimbólumtermelés a kultúra közepe, s mint ilyen, isteni tulajdonság, abban mindig jelen kell lennie a transzcendensnek is.

- Számomra az a legmeglepőbb, hogy a rendszerváltozás óta hatalmon lévő kormányok a Kádár-Aczél struktúra gyakorlatát folytatják: vagyis a központi politikai hatalom mindig a nemzeti kultúra kárára alkuszik meg. Ez a Kádár-rendszerben úgy jelent meg, hogy mindazon jelenségeket, amelyek a nemzethez tartoztak volna, állandóan lenacionalistázták, és a magyar kultúrát Kádár kiadta Aczélnak gebinbe. Az Antall-kormány valamelyest megpróbált ezen változtatni - ekkor kabarészerzők lettek ráuszítva, hogy a meglévő felületi elemeken, például a Bocskai-viseleten keresztül lejárassák a lényeget, a nemzet lehetséges kulturális építkezését. A Horn-kormány pedig odaadta a kultúrát és az oktatást az SZDSZ-nek. Hogy most az Orbán-kormány mit csinál ezen a területen, az számomra még nem derült ki. Félő azonban, hogy olyan a viszonya a magyar kultúrához és a központi nemzeti értékekhez, mint annak az embernek, aki a Via Crucis-t, a keresztutat összetéveszti az útkereszteződéssel.

- Ezt a tendenciát látom megvalósulni a Nemzeti Színház ügyének erőltetésében. A Nemzeti ügye akkor lett fontos Aczél Györgynek, amikor több oldalról is megroppant a hatalma, s bizonyítási kényszert érzett. Elkezdett tehát "kompenzálni", s bedobta a Nemzeti ötletét a köztudatba; azt mondják, az egészet Gobbi Hilda találta ki - persze ő bizonyára őszintén gondolta, csak éppen felsőbb súgásra cselekedett. Úgy látom, a magyar kormány részéről jelenleg is hasonló kompenzálás folyik. A Nemzeti Színház elavult, XIX. századi gondolat - s hadd mondjam mindezt éppen a nemzeti oldalról. Amikor kitalálták, nem volt magyar színház - most csak Budapesten huszonötnél több működik, csődközeli helyzet állt elő mindegyikben, a magyar színjátszás pedig totális mélypontján van.

- Például azt, hogy ha elvétve kimagasló csapatteljesítményt lát az ember, akkor az adott társulatot szétzavarják, amint azt tették a Művész és a Thália Színházzal is. Az igazi Nemzeti Színház az lenne, ha valamelyik színházban nemzeti színjátszás valósulna meg; ehhez pedig két dolog kell: nemzeti dráma és színész. A magyar színjátszás történetének legnagyobb egyéniségei az elmúlt ötven évben éltek, s néhány képviselőjük jelenleg is köztünk van. A drámaírás azonban mintha ma Magyarországon nem is létezne; nem is mutatnak be szinte magyar drámát, ha pedig mégis, akkor az a mű könnyen felejthető. Ebben a helyzetben ismét csak kompenzálásként Magyar Bálinték egy nemzeti betonbunkert akartak építeni, a legocsmányabbul elhelyezve Pest csodálatos térstruktúrájában, ráadásul sokba is került volna. Ezt szerencsére sikerült megakadályozni - erre föl "oly nagy ésszel" és "szerencsésen" sikerült a következő kormánybiztosnak kitalálni a dolgot, hogy most meg egy nemzeti családi ház-színház valósul majd meg. Észre kellene már végre venni, hogy a nemzet színháza ma nem más, mint a közszolgálati televízió. Ha pedig a tévében csak havonta egyszer bemutatnák a legjobb határon belüli és kívüli színházi teljesítményeket, valamint a közadakozásból összegyűlt pénz - s ez kitesz vagy három milliárd forintot - kamatából évente díjaznák a legjobb produkciók létrehozóit, abból megteremthető lenne a valódi nemzeti színjátszás. Ráadásul ez a közszolgálati televízió kulturális oldalának anyagi megerősítését is jelentené.

- A kultúrharc mára teljesen kiüresített fogalommá vált: az elmúlt tíz évben akkor használták, hogy ha úgynevezett liberális csoportokat úgynevezett konzervatív csoportok valahonnan kiszorítottak. Tudomásul kell venni, hogy amióta kultúra létezik, azt mindig is szellemi harc határozta meg: a világban működő elképzelések összeütköznek egymással, s közülük vélhetőleg a magasabb minőségű kerül ki győztesen. Éppen a XX. század végére értük meg azt a helyzetet, hogy hiába magasabb szintű a minőség, alávettetik, mert elegendő pénzzel befolyásolni lehet: mi minőség, és mi nem az. Sőt, ezt olyan szintre emelték, hogy már az utókort is befolyásolni lehet, s évtizedek múltán macskajancsikat is nagy művésznek tartanak, csupán azért, mert valakik legyártották őket.

- Sajnos én is úgy látom, hogy a kormánynak nincs igazi millenniumi elképzelése. Az eddigi lépések alapján az a tapasztalatom, hogy amely tevékenység a kulturális kormányzatnak egyébként is feladata lenne, azt próbálják meg ebben a keretben elhelyezni. Igazi nagy millenniumi gondolat még olyan sincs, mint a múlt század végén volt. Ehhez pedig nem biztos, hogy húszmilliárd forint kellene - szerintem épkézláb ötlet birtokában meg lehetne oldani egy-két milliárd forintból is; ám akkor annak szellemileg olyan jelentőségűnek kellene lennie, hogy legalább úgy megmozgassa a magyar fantáziát, mint például az Eiffel-torony építésének gondolata a franciákat. Ha később sem alakul ki az eszme, akkor az azt fogja jelenteni, hogy mi, magyarok itt az ezredfordulón szellemileg csökkent képességűek voltunk.

- Van ötletem, ráadásul még pénzt sem kérek hozzá, s majd a maga idejében el is mondom.

- Létezik-e politika a mai Magyarországon, vagy pedig napi taktikai hatalomtechnológiai kiszerelés folyik? A politikát csak úgy tudom elképzelni, hogy van mögötte kimunkált politikai filozófia. A jelenlegi politikai szereplők mögött azonban nem tudok felfedezni semmiféle filozófiát; azt látom, valamennyi politikai erő a napi taktikázásban forgácsolódik szét, s ez mindaddig így lesz, amíg a mostani harácsdemokrácia meg nem szűnik - ehhez szerintem legalább öt-tíz évre van még szükség. Így tehát kultúrpolitika sincs, ám ezt nem úgy kell érteni, ahogy a neoliberálisok mondják, hogy tudniillik nagyon rossz lenne, ha a politika beavatkozna a kultúrába - ezt ugyanis azok szokták hangoztatni, akik minden lehetséges eszközzel beavatkoznak a kultúrába, s rendkívüli módon idegesíti őket, ha rajtuk kívül más erők is ugyanezt próbálják tenni.

- Sehol a világon nem lehet a kultúra szabadságáról beszélni, mert a pénznek olyan nagy ereje van, s a globalizációs technikák a tőkét olyannyira egy oldalra vitték, hogy valójában nem is látok nagy különbséget a neoliberális és neokonzervatív arc és álarc alatt megvalósított kulturális finanszírozásban. Ki kell mondani: a kultúra ma elrejtett kis csoportokban készülődik arra, hogy Isten segedelmével helyreállítsa saját erejét.

- Alapvetően hiszek abban, hogy a magyar kultúra elpusztíthatatlan. Ha van a világon három szakrális ország, akkor az Tibet, Izrael és Magyarország. Az a nép pedig, amelyik átlátja ezt, meggyötörhető, fölnégyelhető, megalázható - ám elpusztíthatatlan. Láthattuk az elmúlt évszázadokban, hogy itt, a Kárpát-medencében mindig ki tudott kristályosodni elismert és elpusztíthatatlan magyar gondolat. A globalizáció veszélye ugyanakkor nagyon jó kihívás arra is, hogy a magyar szellemiség ismét önmaga lehessen. Nem nagyon látni ugyanis, hogy mások többet tudnak adni egész Európának, mint amit mi tudnánk mondani - történelmi tapasztalataink birtokában -, ha mernénk.

- Mint minden más nemzet elszakadt részeinek, a magyar diaszpórának is a nemzeti kulturális lelkiismeret állandó ébren tartásában van szerepe.

- A felsőoktatás-politikában némi doktrinerséget látok. Egyetemeket nem érdemes csupán azért összevonni, mert azt gondoljuk, hogy a különböző európai mozgások ezt írják elő -, ráadásul ez nem is igaz. Az egyetemnek műhelynek, szellemi központnak kellene lenni, s minden összevonásnak vagy szétválasztásnak ezt a törekvést kellene szolgálni. Nem hiszek a nagy gyáregyetemekben, mert azok legfeljebb McDonalds-technokratákat termelnek. Azt jósolom, még a mi életünkben, a következő tíz évben olyan felsőoktatási reformra kerül sor, amelyben azt mondják: "a kicsi szép", és ezzel a jelszóval szétválasztják a nagy egyetemeket - remélhetőleg nem olyan drágán, mint amekkora összegből most létrehozzák őket. A lényeg az ésszerűség: egyes helyeken centralizálni, máshol pedig decentralizálni kell. A kérdés az, mi tudja megtörni a mai egyetemi kontraszelekciót.

- A magyar kultúra mecenatúrája évszázadok óta zavaros. Amikor például Széchenyi létrehozta a Magyar Tudományos Akadémiát, úgy vélte, hogy az a magyar nyelvet és a magyar kultúrát fogja szolgálni az idők végezetéig. Nos, 1852-ben már azt írja, hogy a Habsburgok elvették tőlünk a Magyar Tudományos Akadémiát, és az többé nem magyar érdekeket szolgál. A mai napig nagy erők érdekeltek abban, hogy a minőség ne tudjon megjelenni, mert akkor félreállítja azokat a csalókat, akik értékteremtés nélkül hamisan csillognak. Valódi nemzeti érdekeket szolgáló mecenatúra nem nagyon tud létrejönni, mert például a Nemzeti Kulturális Alap állandó lobbyérdekek középpontjában áll - erre már az alap vezetése is utalást tett, illetve megerősíti ezt a vélekedést az a tény is, hogy a megítélt támogatások hatvan-hetven százaléka általában budapesti pályázóhoz kerül. S mindennek ellenére olyan színvonalú könyvkiadás, amilyen az elmúlt tíz évben itt volt - azután, hogy a magyar könyvkiadás és -terjesztés állítólag összeroppant -, a világon nincs még egy. Amilyen keresztmetszet itt meg tud jelenni a világ kultúrájából, arra szerintem sehol nincs példa; vannak országok, amelyek gazdagabbak, ők azonban többnyire egyoldalú repertoárral rendelkeznek.

- Feltétlenül, s biztos vagyok abban, hogy a vezető magyar értelmiség kulturálisan tízszer tájékozottabb, mint a világ vezető értelmisége - más kérdés persze, hogy nem állnak rendelkezésére azok a fórumok, ahol ezt bizonyítani tudná. Illetve bizonyos íróknak megvan ez a lehetőségük - ezek a kapcsolatok azonban általában meglehetősen kontraszelektív módon, a hetvenes-nyolcvanas években alakultak ki, s ennek eredményeképpen ma külföldön néhány középszerű magyar író, művész "tündököl".

- Van a pénznek kultúrája? Nem arról van inkább szó, hogy Mammon mutatja hol szelíd, hol haragos, hol farizeus arcát? Farizeus pénzt ad arra, hogy megvalósuljon Michelangelo műve - de a mű utána mekkora érték! A művészet érdekes, sokszor időn, téren és etikán kívül álló dolog: festhet valaki hízelgő képet egy undorító diktátorról - ha azt nagy művész festi és jól, akkor maradandó művészi alkotás jött létre. Ezért tehát nem érdekel a pénz kultúrája; ne tetszelegjen a pénz abban, hogy mennyire kulturált. A pénz általában abból születik, hogy valakitől valamennyivel többet elvesznek - ha valaki tud más megoldást, szóljon -, s három fő pénzforrást lehet megnevezni: más nemzetek, a saját nemzet és a természet kizsákmányolása. Mecénás azt mondja: jót teszek a kultúrával, s támogatom az írót, a művészt. Félig igaza is van, mert a pénzt fordíthatta volna saját élvezetére, vagy éppen vásárolhatott volna belőle fegyvereket. Ezért tehát meg kell becsülni a mecénást, még akkor is, ha történetesen farizeus, mert legalább nyitott a kultúrára - s tegyük hozzá: van akkora hiúság benne, hogy jó dolog mecénásnak lenni, hiszen a mecénásokra egyrészt általában szoktak emlékezni, másrészt saját korukban hízelgő alázattal veszik körül őket.

- Az a véleményem, hogy Magyarországnak alkut kellene kötnie a globalizációs erőkkel: a hasznukból saját érdekükben fordítsanak valamennyit ennek a nemzetnek az építkezésére. Az így keletkezett forrást pedig két dologra kellene költeni: a nemzet kultúrájára, valamint a szolidaritás megnyilvánulásaira. Nem szabad ugyanis hagyni leszakadni az alsó három milliót - nota bene: borzalmasnak tartom a Frajna-Selmeczi csoport által képviselt több biztosítós egészségbiztosítási reformot, mely feladja az alapvető társadalmi szolidaritást, s ezzel növeli a többmilliós leszakadó népességet, s egyben kimenekíti a társadalmi szolidaritásból a felső tíz százalékot, ráadásul ezt szemérmetlen módon a szolidaritás frazeológiájával adja elő. Szerintem egy igazi polgári kormány - természetesen nagy erőfeszítések árán - képes lehetne a megfelelő globalizációs erőkkel olyan alkut kötni, aminek eredményeképpen nagyságrendekkel több juthatna ezekre a területekre. Orbán Viktor képességei is ebben méretnek meg.

- Egyszerű a magyarázat: régóta csinálom. Már a hetvenes évek elején, például a Fiatalok Népművészeti Stúdiójának egyik vezetőjeként azon törtem a fejem, hogyan lehetne különböző kezdeményezésekhez pénzt szerezni. Minden ellenkező híresztelés ellenére pénzt igenis lehet teremteni. Szükséges azonban hozzá az, hogy az ember próbálja kialakítani nemcsak a látszatát, hanem a valóságát is annak, hogy amire ő szerzi a pénzt, az jó ügy, s hogy a pénzt valóban arra az eredeti célra fordítják. Ha valaki úgy kezd a dologhoz, hogy "ki szeretném adni a saját könyvemet, vagy a saját szobromat akarom finanszírozni", akkor egész életében többnyire csalódni fog. Ha viszont rátesz életéből mondjuk öt évet arra, hogy állandóan másoknak szerezzen pénzt, ő is gazdagabb lesz -többféle értelemben is, méghozzá tisztességes úton.

- Magyarországon ez nagyon nehéz, mert kevés a valóban és minden szempontból független értelmiségi. Ehhez a Széchenyi-típusú függetlenségre lenne igazán szükség: neki saját vagyona volt, és nem volt kiszolgáltatva senkinek. Ha tíz olyan embert lehetne találni, aki így vagy úgy nem érdekelt egyetlen lapban sem, nagyon szépen és szabályosan működne az elbírálás, hiszen vannak olyan egyértelműen eldönthető kérdések, amelyek alapján mérhetővé válnak bizonyos szempontok. Ezután pedig - s ez már kultúrpolitikai felelősség - támogatni kell az ötszáz példányos "Nyugatot", és esetleg segíteni a húszezer példányos "Ezermestert". A felvetett kérdésnél is nagyobb bajnak tartom azonban, hogy Magyarországon nincsenek igazán jó, vagyis megkerülhetetlen lapok. Sok van belőlük, elaprózódnak, szellemi kifizetőhelyekként működnek, ahol kézirattermelés folyik. Szellemi túltermelési válság jellemzi az országot - pedig milyen jó lenne, ha magyar értelmiségi csak akkor írna, s művész is csak akkor dolgozna, ha van mondanivalója.

- Nem értem a kérdést. A vezető értelmiségről, az elitről, a papi rendről beszélünk. Mármost mit érdekli a papi rendet a díjazás?

- Akkor pedig nem papi rend. Az elitet arról lehet megismerni, hogy nem érdekli a díjazás. Díjat, minősítést ugyanis legfeljebb ő adhat, abban az értelemben, hogy valakit vagy valamit elismerésre méltat.

- A művészi alkotás létrehozásában biztosan nem létezik. A kérdés talán inkább az, hogy lehet-e demokratikusan, a különböző irányzatok között egyensúlyt teremtve a társadalomban bemutatni a művészetet? Erre az a válaszom: a műalkotások létrehozóinak természetesen bemutatkozási lehetőséget kell biztosítani. Az azonban, hogy a központi művészeti műhelyek vezetése a demokrácia játékszabályai szerint működjön, számomra elképzelhetetlen. Ott ugyanis koncepciónak kell lenni, mégpedig olyannak, amelyet szakmailag meg lehet indokolni. A Műcsarnok-vitában is az a gond, hogy az irányítás nem tud felmutatni megfelelő koncepciót. Egy országos intézménynek pedig nagy ívű koncepcióval kell rendelkeznie, amelynek trendje - hogy ott nem csupán szűk tendenciák, hanem nagy értékvonulatok bemutatása történik - szinte megkérdőjelezhetetlen.

- De. Mivel pedig a pénznek ekkora hatalma van, diktálni akar. De egyet elfelejt: nem az ő arca lesz olyan szép, mint a kultúráé, hanem a kultúra arca lesz olyan farizeus, mint a pénzé.

- A tömegkultúra színvonalát már sokan és sokféleképpen próbálták emelni, és soha nem vezetett jóra, inkább a még mélyebbre süllyedés volt az eredmény. Akármennyire is kínos, tudomásul kell venni, hogy a világban igenis van elit. De nem az ám az elit, akinek pénze van, vagy aki minden nap meg tud jelenni a világ vezető lapjaiban, s nem is az, aki a barátaival kikiáltatja magát, hanem az, akinek vannak kikerülhetetlen gondolatai. Ez körülbelül úgy működik, mint a meteorológusok által elnevezett pillangóhatás: valahol az Amazonas mentén összecsapja a szárnyait egy pillangó, s a föld másik felén tornádó lesz. Az elitet nem kell támogatni - ő támogatja a világot. A világ egyetlen módon tud az értelmiség "kedvében járni": hogy érzékennyé válik a gondolataira.

- Erről már annyit beszéltek, hogy szinte nem is kellene mást csinálni, csak hallgatni, hallgatni, hallgatni, mert ez az erőszakos rendszer majd önmagától is felszámolja magát. A kereskedelmi televíziózás nagyon magas színvonalra emelt, profi sátáni arc; vagy ahogy egy mohamedán videóművész tanulmányában megfogalmazta: a televízió haláltévé. Szerinte ugyanis a világot két princípium határozza meg: a vízszintes női és a függőleges férfi. Abból jön létre teremtés, ha a kettő a kereszt formában találkozik egymással. A televízióban pedig ez nem jöhet létre, mert annak képe csak vízszintes vonalakból áll, s így a női princípium nem a teremtő élettel, hanem a démonival, a halálival kapcsolódik össze.

- Semmire. Pontosabban szólva: semmire, ami ma oly divatos. Például a ma reklámozott, nemzetközi hírűnek kikiáltott írókra annyira sem fognak emlékezni, mint a száz éve élt Vas Gerebenre.

A társadalom egy idő után magától kezd eszmélni. A magára ébredő társadalom szükségképpen rendpárti. Számos ember eljutott már oda, hogy a liberalizmus helytelen felfogásából adódó korlátlan szabadság nem minden - állítja az idén negyvennyolc éves Tőkéczki László pedagógus, történész. 1978-tól 1981-ig az MTA pedagógiai kutatócsoportjának tagja. 1985-től 1989-ig az ELTE BTK, 1989-től az ELTE művelődéstörténeti tanszékének docense. A neveléstudományok kandidátusa, a Valóság főszerkesztője, a Magyar Könyvalapítvány kuratóriumi elnöke. A kormánynak fokozottan kell törődni a közösségi érdekű beruházásokkal, e nélkül a társadalom jó része ugyanis nem tud önjáróvá válni - figyelmeztet a közíróként is ismert értelmiségi, akinek a Magyar Nemzetben gyorsan jelennek meg írásai.

- A modern társadalomban pusztán hatalmi, politikai eszközökkel nem változtathatóak meg a hagyományosan kialakult jellemzők. Egy év túl rövid idő ehhez. De a kormány számos makropolitikai lépést tett, például a Postabank ügyeinek felszámolása, a tb-önkormányzatok megszüntetése, és sok olyan személyi változtatás is történt, melynek intézményes következményei is vannak, és remélhetőleg még lesznek is. Az APEH adónyomozói testületének felállítása is evidens stabilizációs érdek, amit már régen be kellett volna hozni - Nyugat-Európában erre már volt minta -, de nem hozták; megint csak nem véletlenül... Ugyanezt célozza a NAT újratárgyalása, az értelmetlen nagyberuházások felfüggesztése. A család-pszichikái változások is kezdeti stádiumban vannak, üzenet jelleggel. A kormányzat ott kezdte el, ahol a változtatás a legfontosabb volt; mert nem a törvények vagy az intézmények a mozgatói a társadalomnak, hanem maguk az emberek. Sejteni lehetett, hogy aki hozzákezd az emberek cseréjéhez, nagy felháborodást fog kiváltani - és pontosan ez is történt.

- Eddig nem nyúltak hozzá a rádióhoz, televízióhoz, pedig teljesen nyilvánvaló, hogy a rádió és televízió úgynevezett szabadságának semmi köze sincs a sajtószabadsághoz. Nyugat-Európában a sajtótőke megoszlik, itt azonban nem így van. Egy hangos kórus szerint a kormány nem nyúlhat hozzá a sajtóhoz, de a legobskúrusabb vállalkozásnak esetleg lapja, műsora lehet, érvényesítheti az érdekeit, miközben a közösséget és a közérdeket kifejező kormányzat nem tudja érvényesíteni érdekeit, ami a politikai többség érdeke is?

- Konkrét neveket és összefüggéseket nem említenék. Amerikában és Nyugat-Európában gazdasági csoportok rádiót szerezhetnek, helyi tévét üzemeltethetnek - és ez már a mi térségünkben is így van -, tehát olyan érdekek is kifejeződésre juthatnak, amelyek adott esetben a bűnözéshez kapcsolódnak. Ehhez képest milyen veszélyt jelent az, hogy a kormány egyensúlyteremtés végett hozzányúl a tömegkommunikációhoz? Ez teljességgel abszurd vád! Sokan olyan felfogást erjesztenek, hogy a kormány meg a közhatalom eleve rossz, gonosz, vissza kell húzódnia, hogy az egyének és csoportok szabadon érvényesülhessenek. Tehát a közösségi érdekeknek kell meghátrálnia.

- Sosem tartottam reális elképzelésnek. Az ilyen típusú megfontolások láthatólag íróasztal mögül jönnek elő. Ha valaki olvasóként szembeállítja a két lapot, rögtön észreveszi, hogy ebből a két újságból nem lehet egyet csinálni. Az új lap vagy Magyar Hírlap 2, vagy Napi Magyarország 2 lett volna.

- Konzervatív sajtótőkét 1989-ben sehonnan sem lehetett volna előteremteni. Viszont a közköltségen felfuttatott Népszabadság nyolcszázötven-ezres olvasótáborából megmaradt kétszáz-kétszázötvenezer ember. A polgári oldalon ugyanakkor sem tőke, sem olvasótábor nem volt. Amekkora most van, a korábbihoz képest még jelentősnek is mondható. A túloldalhoz mérve persze még ez is jelentéktelen.

- Nézze, a Magyar Fórum például nem jobboldali lap. Ha valaki kicsit is ismeri a népi mozgalmat, rájön, hogy Csurka István lapja nemzeti radikális, de igen erőteljesen szociális, baloldali típusú elemekkel együtt. A Demokrata, valamint Bencsik András úr politikai arculatát - komolyan véve a jobb- és baloldal hagyományos elbírálási szempontjait - igen nehéz volna egyértelműen megrajzolni. Itt arról van szó, hogy a baloldalon volt, van bizonyos fajta fegyelem. A szocialisták most is tépik egymást, de ebből alig látszik valami. Ha egy jobboldali párt elkezd vitatkozni, akkor abból nem csak azért lesz "ügy", mert megírják az újságok, hanem azért is, mert ezek a derék jobboldali atyafiak rögtön kiállnak, és hirdetni kezdik az igazságot, függetlenül attól, hogy a józan ész és a politikai taktika esetleg mit kívánna meg. Így tehát rengeteg igazságbirtokos van, aki akkor sem tudja befogni a száját, mikor csak annyit kéne mondania: jó, nem értünk egyet, de majd megbeszéljük.

- Ez nem a kormányzati ciklus függvénye vagy következménye. 1989-ben, '90-ben rengeteg ember gondolta, hogy ennél csak jobb jöhet. Aztán az értelmiség számára is kiderült, hogy ennek egy része sosem válthat valóra. Ez a legyintés azt jelenti, hogy az elmúlt tíz év alatt sok minden máshogy alakult, mint ahogy azt sokan tervezték. Mára csak az értelmiség bizonyos része van olyan helyzetben, hogy befolyást tudjon gyakorolni a kormányzat döntéseire; ez a réteg is differenciálódott, rendkívül eltérő élet- és érvényesülési lehetőségekkel.

- A modern politika azzal válik egyre katasztrofálisabbá, hogy a "véleményformálók" azt hiszik, hogy az érdekpolitika mindenható. Ha bizonyos esetekben sikerül valakiket megnyerni, a gyorsan változó erőviszonyok mellett előadódhat olyan helyzet is, mikor éppen ellenük kell dönteni. A modern érdekpolitika ezért légüres térben csapong. Az emberi szükségletek köre mindig tágabb, mint a rendelkezésre álló valós és szimbolikus javak összege; tehát nem lehet valamennyi érdeket kielégíteni. Ebből az következik, hogy a tiszta érdekelvű politika szükségképpen instabil. Ha valaki ugyanakkor értékelvűleg támogat valamit, például egy kormányt, akkor azt is megérti, hogy az számára nem mindig feltétlenül előnyös, hanem adott esetben - átmenetileg - hátrányos is lehet. Az érdekpolitika sehová sem vezető, "modern" dolog, az értelmiség esetében egyenesen a hivatás elárulása.

- A mai magyar értelmiség jelentős részének nem elsődlegesen hivatása, hanem foglalkozása van. Ez kevesebb annál, ami az ilyen helyzetű emberekkel kapcsolatos közösségi követelményrendszerből következne.

- Nem pontosan megválaszolható kérdés, mert jelen pillanatban csak a nyugati társadalmakban látszik, hogy az embereknek - több évtizednyi jólét után - posztmateriális szükségletei vannak. Ha az emberek materiális szűkösségben élnek, nehéz konzervatívnak lenni, hiszen itt az emberek nagy tömegének már elemi szinten is vannak hiányaik. Ebben a helyzetben azt mondani, hogy legyetek fegyelmezettek és önkorlátozóak, nagyon nehéz. Száz évvel ezelőtt Magyarország azért volt dinamikusan növekvő ország, mert lakosainak nagy része úgy érezte, hogy a gyermekeiben, unokáiban, dédunokáiban is ő valósul meg, és ezért hajlandó volt mintegy saját maga megsarcolásával működni. Ugyanez adta a kádári korszak sikeralapját is: főleg a falusi lakosság - de a városokban is nagyon sokan -, önkizsákmányoló módon, gyermekei és túlélése szempontjából hajlandó volt állandóan áldozatokat hozni. Gyermekeik köréből azonban e mentalitás már kikopott, nyugatról jött a fogyasztói életvitel. A mi világunk ebből a szempontból rettentő problematikus, mert nyugati vágyai vannak, de nincs nyugati teljesítménye, mert nem is lehet. Ahhoz közösségi befektetések kellenének, önfegyelmezés olyan világban, ahol folyamatosan az önmegvalósítást prédikálják, vagyis azt, hogy nem kell megvárni, hogy bárkinek is bármiféle teljesítőképessége legyen, hanem tessék, valósítsa meg önmagát. Ez nagy tömegeiben versenyképtelen társadalom - miközben mindenki tudja, hogy a verseny nagy -, és ebben a társadalomban mégis fogyasztói manipuláció folyik.

- A liberalizmusnak ilyenkor sok előnye van. A nagy tömeg ugyanis a kiskapukat keresi; erre tanította a kommunizmus, a Kádár-rendszer is. A liberalizmus azért népszerű sokak körében, mert lényegében azt hirdeti: érvényesülj, cselekedj, csináld meg, legyen neked. Semmiféle külső korlát vagy etikai gátlás nincs. A szabadság persze csak addig terjed, míg a másik szabadságának határaihoz nem ér; de a gyakorlat nem úgy működik, hogy mindenki megáll ennél a vonalnál, és nem megy tovább. A liberalizmus így tulajdonképpen önzéssel fedezi azt a fajta nihilt, ami az élet értelmességének elvesztésével kapcsolatos. Nem véletlen, hogy rengeteg az alkoholista, a drogos: ezek mind pótcselekvések. A "felszabadított" emberek nem tudnak magukkal mit kezdeni.

- A mai értelemben vett liberalizmusnak azért nincs sok értelme, mert az alkotmányos jogállam biztosítja azokat a mindenki által elfogadott egyéni szabadság-jogokat, amelyek a jogok és kötelezettségek összhangjában végső soron megadják az egyén számára a mozgásteret. A liberalizmusnak eredetileg abban volt a - nem minden esetben, de túlnyomórészt pozitív - jelentősége, hogy a nagyon durva állami és közösségi kényszereket megszüntetve jogállami alapokra helyezte a közéletet. De ez körülbelül a XIX. század végére mindenütt megtörtént. Most mi ellen tiltakozunk a szabadság jegyében? Ha az ember egyébként korlátlanul szabad, azt nem csak jóra, hanem rosszra is lehet használni.

- Pontosabban nemzeti szabadelvű pártnak, és ezzel szerencsés kézzel nyúl vissza a dualizmus és a reformkor magyar politikai nagyjaihoz. Végső soron ilyen alapon határozta meg magát Eötvös József, Deák Ferenc és Tisza István is. Liberálisnak mondták magukat, de ellenfeleik - nem véletlenül - mindig konzervatívoknak nevezték őket. Valakinek vagy valaminek az önmeghatározása, és az adott politikai palettán való elhelyezkedése mindig viszonylagos.

- Más nyelvet használnak, más generációhoz és tapasztalati körhöz tartoznak. Nyilvánvaló, hogy a szocialista párt nem tudja megemészteni a vereséget, azt, hogy '94-ben elhitte: négy évre szóló legitimációval újabb harminc év kormányzás következik. Többször emlegetik a Fidesz kommunikációjának egységességét. Holott a Fidesz kommunikációja nem egységes, nem is lehet, hiszen többnyire olyan fiatalemberekről van szó, akiknek csak kisebbsége rendelkezik tíz-tizenkét éves politikai rutinnal, a többiek most tanulnak bele. Nem véletlen, hogy néha esetleg tapintatlanok vagy durvábbak, vagy hagyják, hogy egy dörzsöltebb atyafi "lejátssza" őket a pályáról. Adott esetben közigazgatási szerepük is kétarcú, pont úgy, mint '90-ben, amikor az MDF bevitte a közigazgatáshoz és hatalomgyakorláshoz nem szokott embereit az apparátusba: egy részük beletanult, másik részük alkalmatlannak bizonyult.

- Mindenütt vannak ilyenek.

- Köztük is.

- Amit Deutsch Tamás elkövetett, a maga szempontjából óriási politikai hiba volt. Nem a visszahátrálás miatt, hanem azért, mert felcserélte a tennivalók sorrendjét. Először össze kellett volna gyűjteni azokat az adatokat, amelyek bizonyították volna, hogy Kovács Attila alkalmatlan az MLSZ elnöki posztjára, és ennek alapján felfüggeszteni. Ehelyett először felfüggesztették, de még azután sem gyűjtötték össze a szóban forgó adatokat. Ha egy politikus adott ügyben kétszer hibázik egymás után, az már probléma. Két rossz lépést tett, innen már csak hátrálni lehet.

- Minisztériuma összetett területen működik. Abból a szempontból, hogy történt itt árvíz, belvíz, hóvihar, azt mondom, sok mindent megoldott. Hogy ebből mennyi a személyes érdeme, mennyi az őt kiszolgáló apparátusé, azt már nehezebb eldönteni. Viszont ha azt veszem, hogy Magyarország hazai és nemzetközi bűnözéssel igencsak fertőzött ország, konkrétan meg kell nézni, mely részterületeken sikerült eredményt elérnie. Az alvilági leszámolások kiújulásáról az a véleményem, hogy mindig is lesznek, amíg alvilág van. Ez önmagában még nem a belügyminiszter alkalmatlanságát bizonyítja. Ilyen nyitott gazdaságú, nyitott határú országnál, mint hazánk - ahová egyébként a környező világ kedvezőtlenebb tendenciái miatt a nagyobb biztonságot kereső bűnözők szívesen járnak -, ezek nem olyan jelenségek, amiket egy év alatt fel lehetne számolni.

- Torgyán Józsefet nem lehet pusztán szakminiszterként értékelni. Ő a koalíció olyan politikusa, akinek szerepe a koalíció története során - a várakozásokkal ellentétben - megdöbbentően stabilizáló hatású volt. Ez sokkal jelentősebb, mint hogy egyes területeken esetleg sikertelen volt. Aki Magyarországon az orosz piac összeomlását, egy ár- és belvízhullám levonulását jobban tudja kezelni, és azt be is mutatják nekem, akkor elismerem: Torgyán tényleg vereséget szenvedett.

- Az utóbbi időben Torgyán József - a maga szempontjából szinte öngyilkos módon, hiszen népszerűségét éppen az adta, hogy gátlástalanul szónokolt, ami rengeteg embernek tetszett - kiegyensúlyozottá tette a koalíciót. A torgyáni dilemmát igazából az okozza, amit Pokol Béla említett: Torgyánnak aközött kell választania, hogy miniszterként rendelkezik-e százötvenmilliárd forint fölött, vagy esetleg beül egy olyan hivatalba, ahol ezt nem teheti meg, és még fegyelmezik is. A maga szempontjából racionálisan fog mérlegelni, és nem biztos, hogy a köztársasági elnöki posztot választja. Olyan köztársasági elnök, mint Göncz Árpád, ő is tud lenni. Nincs túl magasra téve a mérce.

- A háborús helyzet körüli hazai hangulatfokozás a média többségének felelőtlenségnek bizonyítéka. 1992-tôl kezdve folyamatosan háború dúlt tőlünk délre, ám a hazai médiavilág '94 és '98 között csak arról beszélt, hogy jön ide a külföldi tőke, és csak most - mikor az egyetlen új fejlemény, hogy Amerika gépei is részt vesznek ebben a háborúban, ami közvetlenül szintén nem érint minket - kezdenek olyan aggodalmakat ébreszteni az emberekben, hogy itt tulajdonképpen bármi megtörténhet; holott nem történhet meg. A szocialisták mint békességvédők lépnek fel, holott annak idején szintén megszavazták a repülőtér-használatot. Az egész kérdés túljátszott.

- Tán azt gondolják, hogy Magyarország megakadályozhatja a háborút? Az emberek többsége ennyire nem ostoba. Az ügyet nem a mostani kormány kezelte helytelenül, hanem a régebbi. Nem mondták el, hogy egy katonai szövetségbe való belépés nem csak előnyökkel, hanem kötelezettségekkel is jár. Mindig lesznek háborúk, s ebből kifolyólag talán halál is. Nevetséges, aki azt hiszi, hogy a technikai eszközök fejlődésével ki lehet iktatni a konfliktusok rendezésének e módját, vagy hogy a háborúnak netán létezne humanista változata is.

- A szerbek már rég átléptek azon a racionális határon, amikor be kellett volna látniuk, hogy nem nyerhetnek. Ha a szárazföldi hadműveletek során meghal néhány nyugati katona is, a végső rendezést illetően semmit sem lehet kizárni. Hogy a háború végén milyen alapon döntenek az erősek a legyőzöttekkel vagy a kedvezményezettekkel szemben, majd elválik. Mit lehet tudni? A nagyhatalmak pillanatnyilag azért ragaszkodnak a status quohoz, mert félnek, ha egyik helyen feldől egy dominó, feldőlhet bárhol. De ha az erős azt mondja, hogy itt dőljön el a dominó, akkor ott fog eldőlni.

- A magyar baloldali politikusok ebben a kérdésben abszolút tévednek. Azt hiszik, ha folyamatosan lemondanak a határmódosításról, azzal elérhetik, hogy a másik oldal ne gyanakodjon, míg csak egyetlen magyar él Erdélyben vagy a Dél-vidéken. A másik oldal ugyanis magából indul ki: "aki lemond a lopott holmiról, nem őszinte; én sem mondanék le arról, amit elloptak tőlem". Természetes, hogy a román politika jelenleg rettenetesen aggódik amiatt, hogy az amerikai politika céljai közé bekerül a kisebbségvédelem gyakorlati kérdéseinek rendezése is, és ettől kezdve Erdély kérdése esetleg nemcsak a kicsi Magyarország és Románia ügye lesz, hanem adott esetben nemzetközi politikai ügy, függetlenül attól, hogy a magyar politika mit mond, vagy mit nem mond.

- A mai magyar külpolitikai elvi politika, függetlenül attól, hogy ebben a kérdésben nálunk is többféle vélemény létezik. Egyébként a Csurka-féle politika - mert azt hiszi, hogy ha kimondunk valamit, az hódító útjára indul -, ostobaság, nem taktikus. De folyton azt bizonygatni, hogy "Higgyétek el, testvérek, mi tényleg semmit, de semmit nem akarunk, csak azt, amit ti is", szintén az. Magyarország '75-ben, a helsinki békefolyamat keretében aláírta a határok megváltoztathatatlanságáról szóló egyezményt, és a barátsági szerződést. De ettől a román politikai változatlanul gyanakszik.

- Szerintem nyilvánvaló, hogy a volt kormányzat ezeket a megfigyeléseket folytatta. Csak olyan emberekkel tehette, akiknek ez a szakmája. Ugyanakkor Magyarországon nem engedhető meg, hogy több ügynök lelepleződjék. Nem lehet megkockáztatni, hogy akár csak tíz-tizenöt ember neve is napvilágra kerüljön, mert ilyen ügynök kiképzése nyolc-tíz évig tart, és nincs, akit máról holnapra munkába lehetne állítani helyette. A kormányzat kezét köti a nemzeti érdek: annak ellenére, ami történt, védeni kell bizonyos embereket és bizonyos összefüggéseket. Kérdés, hány embert lehet feláldozni.

- Kevés lehetőség van ezeket a fiatalokat megszólítani, hiszen nem elsődlegesen az a feladatuk, hogy a hatalommal vagy a politikával foglalkozzanak. Az ilyen fiatalokkal nem lehet kommunikálni, mert a politika szempontjából szinte már nincs is kommunikálóképes nyelvük. Nem tudom, hogy a csápoló gyereket és tengő-lengő, önálló életét sok esetben feleslegesen - azaz munkanélküliként - kezdő fiatalokat a politikai mennyiben tudja integrálni. Több mindenre volna szükség, de az intézményrendszer nincs abban az állapotban, hogy mozgósítani tudná őket. Ezek egy felbomlott világ problémái, ahol a szocializációs keretek rettenetesen nehezen működnek.

- Az egyházak mai állapotukban a társadalom maximum tizenöt-húsz százalékát érik el, éppen azokat, akiknek legkevésbé vannak devianciagondjai. Akiknek vannak, azokat nem lehet elérni hagyományos egyházi módszerekkel és eszközökkel. Az évtizedekig gettósított egyházaknak igazából nincsenek, nem is lehetnek tapasztalataik azokról a fiatalokról, akik még életükben nem hallottak arról, hogy Isten lenne, és másféleképpen is lehetne élni. A helyzet a vallás és az egyházak teljes elesettségből való lassú-lassú gyógyulását és megújulását igényelné. A katolikus egyházat nyomasztja a paphiány, bár a világiak szerepének növelése sokat segít. A protestáns egyházaknál jobb a helyzet: lassan lelkészi munkanélküliség lesz, ha így nő a teológusi létszám. Minden egyház gerontokrata szervezet, tehát ahhoz, hogy ez bekövetkezzen, fiatalabb generációknak kellene jönniük.

- Legtöbb esélyt valószínűleg az nyújtja, hogy a társadalom egy idő után magától kezd eszmélni, és önvédelmi eszközöket teremteni. Azok a társadalmi rétegek, akiknek amúgy is jól megy soruk - magabíróak, helyzetük stabil -, ugyanis rádöbbennek, hogy egyre veszélyesebb világban élnek. Nem működik a liberális "mindenki boldoguljon, ahogy tud"-féle hozzáállás, mert akikhez betörtek, vagy ellopták a kocsijukat, épp így akartak "boldogulni". Számos ember eljutott már oda, hogy nem minden a szabadság. A magára ébredő magyar társadalom rend-párti. Azt akarja, hogy biztonságban élhessünk, hogy ne legyenek tolvajlások. Ezek nagyon fontos ügyek, de a megteremtésük iránti igény egyelőre csak tiltakozási potenciálként működik; ezek a nyugaton is jelentős portest-szavazatok.

- Tíz év alatt annyi változás és reform történt az iskolában, csupán az az egy terület maradt ugyanúgy, ahogy volt, ami a legfontosabb: a pedagógusképzés. A tanárokat még mindig ugyanúgy képezzük, és gyakorlatilag ugyanarra, mint korábban. Nem lehet úgy változtatni, hogy mindent kicserélünk, épp csak a mozgatórugót nem. A magyar iskola a kádárizmusból öröklötten információs típusú, ismeretközlő szerepét tekintve lehagyja a nyugati iskolákat, a Kádár-rendszerben viszont nem neveltek, mert ami volt, az hazugság volt. A legjobb pedagógusok ezért azt mondták: nem nevelünk, csak ismerteket közlünk. Így nem lehet iskolát működtetni. Ma ez már nem elegendő. A pedagógusok többsége manapság kifejezetten depolitizált, azaz világnézetileg semleges - de nevelni értékrendszer nélkül nehéz.

- Nyilvánvaló, hogy a munkahelyeken nem lehet demokrácia. Ha az iskolában arra szoktatjuk a fiatalokat, hogy mindenbe beleszóljanak, s ne az együttműködésre figyeljenek, akkor hatékony és jól működő munkahelyen is vitatkozni kezdenek a főnökkel, és rögtön kirúgják őket. Magyarán szólva: szabadságjoguk kiszolgáltatottságba fordul.

- A diák legfőbb joga, hogy tanuljon. Épp azt kellene követelnie, hogy minél több terhet rakjanak rá, hogy a későbbiekben előnyösebb legyen a teherbírása. De ma már ott tartunk, hogy a diákjogi chartában is benne van: ha valaki rossz tanuló, nevelési problémái vannak, ez nem lehet akadálya annak, hogy diáktársait képviselje és a diákmédiában működjék. Tizennyolc éves koráig az illető nem is önálló jogalany, a szülei felelősek érte, mindenféle felelősségrevonás őket éri, akkor milyen alapon vannak a diáknak mindenféle jogai? Tudomásul kell venni, hogy az emberi élet nem a szabadságok területe, hanem a kölcsönös függőségek egyenlőtlen rendszere. Ebből az következik, hogy akkor vannak szabadságjogaim, ha a kölcsönös függőségek rendszerében a helyemen vagyok és teljesítem kötelességemet; egyébként nincsenek. Vége az emberi kultúrának, civilizációnak, ha akkor is jogaim vannak, ha kötelességeimet figyelmen kívül hagyom. Nem lehet kijelenteni, hogy az emberi jog feltétlen.

- Mindaddig nem juthatunk előrébb, amíg a személyiségi jogok típusú szabályozások - hogy tehát bizonyos ügyeket nem lehet megírni -, védelmet nyújtanak nemcsak az illetőnek, hanem még az utódainak is. Ma a személyiségi jogokra való hivatkozással X-szel, Y-nal nem lehet foglalkozni, holott teljesen nyilvánvaló, hogy jelentős szerepük volt az adott politikai struktúrában. Másik dolog: ha valaki a kommunizmust normálisnak tartja, hozhat mindenféle táblázatokat, aminek alapján kimutatható, hogy emelkedett a termelés, növekedett a családi pótlék, satöbbi. Ezekből az adatokból arra a következtetésre kell jutnunk, hogy a kommunizmus teljesen normális berendezkedés volt - holott nem volt az. Mindezt nem leírni, hanem arról beszélni, hogy azért voltak itt apróbb szabadságok, nem etikus. Nem egzisztenciális összefüggéseiben szemlélni azt a rendszert, aminek most isszuk meg a levét, meglehetősen cinikus hozzáállásra valló állapot. Amikor a kommunizmust úgy akarják elbeszélni, mintha normális világ lett volna, akkor arra kell gondolnunk, hogy az egész beállítás hamis, ebből következőleg a részletek is jórészt hamisak.

- Hogy a történet- és politikatudományban különböző szemléletek, és kutatási módszerek vannak, teljesen természetes, mindig is így volt, és így is lesz. De azon felháborodni, hogy valakinek megszűnik a kivételezettsége, vagyis az, hogy nem kényszerül pályázni, mert teljes működési költségét e nélkül is megkapta - itt az '56-os Intézetre gondolok -, és hogy mások is lehetőséghez jutnak, nem túl demokratikus felfogás.

- A magyar társadalomban az önszerveződés alacsony szinten van, a kultúra támogatási lehetőségei szintén alacsony szinten kerültek meghatározásra. Ennek következtében a TIT szervezetek saját megélhetésük érdekében - teljesen érhető módon - jövedelmező tevékenységbe kezdtek, ugyanakkor a hagyományos feladataikat nagyon nehezen, keresztfinanszírozással tudták teljesíteni. Átalakultak a szabadidő-eltöltés szokásai is. Új helyzetben kell működnie a szervezeteknek. Ennek során éppen társadalomtudományi kérdésekben volna szükség legnagyobb változásra. A folyamat jelenleg ott tart, ahol az iskolák tankönyveinek és művelődési anyagának átalakítása: a többség még nem képes máshogy gondolkodni. Nehéz azért is, mert az ismeretközlés lehetősége függ attól is, hogy a különböző - kormányzati és egyéb - források mire adnak pénzt, és mire nem. Ez arra sarkallja az igénylőket, hogy ne legyenek túl karakteresek, mert akkor valamelyik féltől nem kapják meg a kért támogatást.

- Itt is csak nemzedékváltással mutatkozhat meg a változás. Most azok ülnek az egyetemi padokban, akik az 1989-90-es változások idején tízévesek voltak. Az embernek állandóan figyelmeztetnie kell önmagát: ne vegye természetesnek, hogy tudják, mi történt a közelmúltban - ugyanis nem tudják. Ők már anélkül nőnek fel, hogy azzal kéne foglalkozniuk, mi volt a múltban. De ez is csak egy lehetőség; üres tér az ismereteikben. Hogy ki fogja kitölteni, hogyan és mivel, az fogja eldönteni, mi lesz belőlük.

- Legelőször is azt, hogy a kormányzati tevékenység összetettebb és bonyolultabb feladat, mint az ellenzéki, ahol a kritika mindent - jól vagy rosszul - "befed". Másodszor: a kormánynak saját tevékenységére is reflektálnia kell, ha vannak nem jól működő embereik és intézményeik, akkor változtatni kell. Akik nem alkalmasak politikai feladatok megoldására, azokat nem szabad védeni, mert annak koalíció hatékony működése láthatja kárát. Harmadszor: bizonyos lépéseket akkor is meg kell tenniük, ha azok nagy "zajjal" járnak, de megvalósításukat a helyzet és az adott törvényi keretek lehetővé teszik.

- Ha egy kormány nem fektet be, hanem csak elvesz, és a külföldi tőkére és a társadalmi öntevékenységre vár, akkor rosszul számít. A már elkezdett kutatási, művelődési, oktatási folyamatokon finanszírozásán túl hosszabb távú, komoly infrastruktúrát telepítő, kis- és középvállalkozókat támogató programokat kell elindítani. A kormánynak fokozottan törődnie kell a közösségi érdekű beruházásokkal, mert e nélkül a társadalom jó része nem lesz képes öngondoskodóvá, "önjáróvá" válni.

Az energiaszektor 1995-ben és '96-ban történt külföldi kézbe adásának tragikus következményei most válnak láthatóvá - hívja fel a figyelmet Mellár Tamás, a Központi Statisztikai Hivatal elnöke. A 47 éves közgazdász professzor, aki országos irányítói szerepe mellett a gyöngyösi Károly Róbert Gazdasági Főiskolán tanszékvezetőként oktat, lát esélyt arra, hogy a súlyos örökség ellenére a polgári kormány kiemelje az apátiából a társadalmat.

- Felemás állapotban. Egy-két pénzügyi egyensúlymutatót tekintve valóban elég jó paraméterekkel rendelkezett a gazdaság, csökkent az államadósság...

- Valóban történt egyfajta átváltás, aminek során a külső adósság egy része konvertálódott belső adóssággá. Ha azonban együtt nézzük a kettőt: a külső és a belső államadósságot, akkor is igaz, hogy az adósság összességében csökkent. Az államadósság és a nemzeti össztermék, vagyis a GDP hányadosa 1994 óta folyamatosan csökken. Ebből következik, hogy a külkereskedelmi és a folyó fizetési mérleg pozíciója javult. Az infláció is kétségkívül elkezdett csökkeni, de csak a Bokros-csomag által felpörgetett mértékhez képest. Ha '94-hez viszonyítunk, akkor gyakorlatilag ők is ugyanakkora inflációval adták vissza a gazdaságot, mint amekkorával átvették. Tehát egy-két pénzügyi egyensúlymutató kedvezően alakult, ugyanakkor társadalmi szempontból nemhogy nem történt előrelépés, hanem visszalépések sorozata történt az előző négy esztendőben.

- Nem kötném pusztán egyetlen jelenséghez, a Bokros-csomag bevezetéséhez. Mindez a teljes gazdaságpolitikának a következménye volt. Megvontak bizonyos társadalmi juttatásokat, látványosan visszaléptek, egyes társadalmi csoportoknak a támogatásától, s ezek az intézkedések az ország hosszú távú fejlődése szempontjából igen komoly gondokat okozhatnak. Kicsit egyszerűsítve azt is mondhatnám, hogy a rövid távú egyensúlyi szempontokért föláldozták a hosszú távú stratégiai célokat.

- Nem pusztán egyfajta kényszerhelyzetről van szó. Az egyensúly megteremtésének jelszó mögött aggasztó jövedelem-átcsoportosítás zajlott le, amelyet nyomon lehet követni a költségvetésekből, és amelynek következményei máig is éreztetik súlyos hatásaikat. Miközben ugyanis az állam adóssága és az infláció jelentősen mérséklődött, az adósság utáni kamatfizetési kötelezettség csak jelentéktelen mértékben csökkent. Ez egyértelműen bizonyítja, hogy a jövedelem-újraelosztás a pénzügyi szféra javára valósult meg. Mindez oda vezetett, hogy az elmúlt években elsődleges szinten egy-két százalékos többletet produkált a gazdaság, a költségvetésnek azonban három-négy-öt százalékos hiánya keletkezett, mert a hat-nyolc százalék körüli kamatkiadás elvitte és el is viszi az egész büdzsét. A gyakorlatban ez azt jelenti, hogy az adóforintjainkból származó bevételeknél kevesebbet tud a költségvetés klasszikus feladataira, - például oktatásra, közbiztonságra, infrastruktúra-fejlesztésre - költeni, mert a kamatkiadásokat, vagyis a pénzügyi szféra extrajövedelmét kell fedeznie.

- A kamatok általában olyan kiadások, amelyeket feltétlenül fizetni kell. Ezek kamatok azonban, amelyekről most beszélünk, úgy be vannak betonozva a gazdaságba, hogy hiába javul a teljesítőképesség, mégis makacsul, csaknem ugyanolyan súllyal nehezednek rá. Ezt nem lehet elfogadni, ezen változtatni kell. Az előző négy esztendő politikája intézményesítette a kamatokon keresztül való jövedelem-újraelosztást egy kiváltságos réteg javára és ezt a fajta jövedelmet évekkel előre beprogramozta az egész gazdaságba. Éppen ez köszönt vissza tavaly is, amikor csak az év végére, illetve az idei esztendő elejére derült ki, hogy a folyó fizetési mérleg helyzete 1,3 milliárd dollárral rosszabb, mint a megelőző esztendőben. Ebből csupán 300 millió köthető a külkereskedelmi mérleghez, vagyis ennyivel nőtt az országba behozott termékek értéke a külföldön eladott magyar áruk értékéhez képest. A maradék egymilliárd pőrére vetkőztetve nem más, mint jövedelem-kiáramlás kamat és profit formájában. Sajnos ugyanis az országba bejött külföldi tőke nagy többsége éppen erre az adósságcserére jött ide.

- Ez sajnálatos módon így lehet, hiszen 18 milliárd dollárnyi tőke jött ugyan be az országba, de ebből 12 milliárd portfólió-befektetés, vagyis értékpapír, s ennek is döntő része állampapír nem pedig vállalati részvény. Így megy ki a költségvetésből kamatkiadás formájában ez a GDP-arányosan hat százaléknyi jövedelem-kiutalás, s így lesz belőle hiány a fizetési mérlegben annak ellenére, hogy a gazdaság többletet termel. Ez egyértelműen, a megelőző kormányzati ciklus terhe még akkor is, ha csak 1998-ban jelentkezett az említett módon, hiszen a '97-es esztendőben - éppen a kecsegtető kamatígéreteknek köszönhetően - még igen jelentős volt a tőkebeáramlás. Az orosz válság okozta bizonytalanság következtében 1998 második felében ez a nagyléptékű tőkebeáramlás vesztett dinamikájából, következésképp a jövedelem-kiáramlás érzékelhetővé vált.

- Valóban ez a jelenség potenciálisan benne van a gazdaságban, hiszen a bejövő tőke arra törekszik, hogy ezt a jövedelmet valamilyen módon megszerezze, és még ha egy bizonyos ideig hajlandó is a nyereségét visszaforgatni, reinvesztálni, alapvető célja akkor is az, hogy a hasznot kivigye. Ez az egyébként természetes és előre kiszámítható jelenség akkor válik problematikussá, ha - mint az nálunk az elmúlt években történt - a beáramló tőke ebben a portfólió-befektetési körben marad, így ugyanis sokkal érzékenyebb és sokkal mozgékonyabb. Kívánatosabb volna, ha nagyobb lenne a valódi működőtőke aránya, amelyik új gyárakban, üzemekben, üzemcsarnokokban testesül meg, és kevesebb az értékpapír-befektetés. Ez a valódi működőtőke magas technikai színvonalat és technológiát adna az országnak nem utolsósorban pedig csökkentené a munkanélküliek számát. Ma még csak elérendő célnak merem nevezni, hogy ezek a gyárakban megtestesülő külföldi befektetések megfelelő beszállítói hálózatot építsenek ki a magyar vállalkozásokból. Az ily módon befektetett tőke nem olyan mozgékony, mint az értékpapírba fektetett, és nem tud egy vagy két százalékkal több haszon reményében azonnal köddé válni, amire a globalizált világ nagy lehetőséget ad, s amitől a kis országok nagyon sebezhetőkké válnak. Ezért nem kellett volna annyira ujjongani akkor, amikor ez a nagymértékű portfólió-befektetés megvalósult.

- Az említett méretekben 1995-ben kezdődött, vagyis amikor bevezették a forint csúszóleértékelését. Ez az intézkedés nagy biztonságot adott ezekre a befektetésekre, hiszen nem volt leértékelési kockázat. A kamatkülönbségekből és az előre bejelentett leértékelési mértékből pontosan kalkulálhatóvá vált az elérhető haszon. Csak példaként említem, hogy 1995-ben Magyarországon 28-30 százalékos volt az elérhető kamat, és 16 százalékos a leértékelés mértéke. A befektető külföldön öt-hat százaléknyi kamatot tudott volna megszerezni, ha ezt is hozzáadjuk a forint árfolyamveszteségéhez, akkor mintegy húszszázalékos költsége volt. Magyarországon azonban harmincszázalékos kamathoz jutott, tehát tízszázalékos volt a kamatkülönbség, amit a közgazdászok tolvajszóval nem fedezett kamatparitásnak szoktak nevezni. Mértéke '97-ben azután csökkent, de a csúszóleértékelés hatására részben még mindig érzékelhető. Természetesen ilyen lehetőség mindig vonzza a tőkét, aminek van rövid távú kedvező hatása, hiszen abban a pillanatban finanszírozási forrást jelent, de hosszú távon azzal fenyeget, hogy a tőkés csak a magas kamatígérvény reményében hozta be pénzét és mihelyt egy kicsit is kedvezőbb lehetőséget talál, azonnal kiviszi.

- Inkább úgy mondanám, hogy tigris hátán lovagolunk. Előbb-utóbb le kell szállni, és akkor... Ennek a tőkének nagy részéből a külföldi adósságot belföldi adósságra cseréltük fel. Az állam értékpapírokat - Államkötvényt, Kincstárjegyet - bocsátott ki, és ezeknek a csábítóan magas kamatígérvényét most valamiből fedezni kell. Ahhoz viszont, hogy fedezni lehessen ezt a jövedelem- és kamatkiáramlást, állandóan növekvő tőkebeáramlásra volna szükség. De ez nem mehet a végtelenségig. Egyszer ez a folyamat leáll, megfordul, és akkor óriási gazdasági bajokat okozhat. Ez tehát az az örökség, aminek a költségvetési egyensúly szempontjából voltak előnyei, ugyanakkor hosszabb távra lerakott aknákat, vagy időzített bombákat rejt, amiket nem lesz könnyű hatástalanítani.

- Statisztikai oldalról nem látszik még, hogy itt valami áttörés vagy komoly változás történt volna. Nem állítom, hogy a gazdaságpolitikában nem történt hangsúlyeltolódás, vagy koncepcióváltás, de a statisztikák egyelőre nem jelzik, hogy egy más típusú adósságkezelési program, monetáris vagy fiskális politika kezdődött volna.

- Az ország gazdasági szerkezete szempontjából ellentmondásos ez is. Az elmúlt négy esztendőben felerősödtek a korábbi tendenciák, vagyis, növekedtek a területi egyenlőtlenségek. A tőkebeáramlással egyre markánsabbá vált az ország két, illetve három részre szakadása, vagyis a középső és a nyugati rész fejlődése, és ehhez képest a keleti és a déli országrész lemaradása. Másrészt a középső és a nyugati országrészbe érkezett tőke és a fejlett technika is szigetszerűen települt le. Csak bizonyos helyeken és egyes iparágba fektettek, attól függően, hogy a nagy multinacionális cégek hol és miben láttak fantáziát, azért mert az adott iparág számára megfelelő piacot jelenthet Magyarország, vagy azért, mert innen érdemesebb bizonyos piacokat befogni, vagy netán azért, mert a kiválasztott területen szakképzett és jó munkaerőt, vagy egyéb háttérbázist találtak. Az ilyen helyeken erőteljes fejlődés indult, de nem fejlődtek velük, nem épültek hozzájuk a kisvállalkozások. Az egész folyamatot pontosan jellemzi az az abszurd helyzet, hogy a magyar gazdasági fejlődés húzóágazata az ipar lett. Az elmúlt esztendőben - és az előrejelzések szerint idén is ez várható - az ipari termelés tíz százalék fölötti növekedést tudott produkálni. Ezen belül is a gépipar, illetve a gépipari export, amely negyven százalék fölötti fejlődést is elért.

- Egyrészt a rendszerváltozás utáni Magyarország történelmi feladata az európai uniós csatlakozás, az hogy fejlett modern piacgazdaságot alakítson ki. Az ember azt várná, hogy ne az ipar legyen ennek a fő mozgatója, hanem a szolgáltatási szektor, hiszen az információs társadalomban sem a mezőgazdaságnak, sem az iparnak nem lenne szabad ilyen típusú vezető szerepet játszania. Másrészt a gépiparból soha nem származott hasznunk. Az egész ország hagyományait, fekvését, természeti kincseit tekintve, meglepő volna, ha éppen a gépipar vinné előre a gazdaságot. Önámítás volna azt gondolni, hogy a magyar gazdaság a gépipari termelésben a világ élvonalába fölzárkózott. A dolog magyarázata nem más, mint hogy a nagy multik olcsó bérmunkával itt állíttatják elő gépipari termékeiket. Valójában csak behozzák az anyagot, az alkatrészt, a technikát, és a menedzsmentet, alacsony bérért összerakatják, majd kiviszik az országból. Így egyfelől elszámolják, amit behoztak importként, majd amit kivisznek exportként. Az ügylet természetesen pozitív eredménnyel zárul, de az ország jelentős része érintetlen marad a fejlett technikától és technológiától.

- Vagy ha megfelelő méretű beszállítói hálózatok épülnének az ilyen üzemekhez. Így azonban szigetek maradnak és ez a gazdasági szerkezet megmerevedik. Ehhez a folyamathoz nagymértékben járult hozzá az is, hogy az előző négy esztendőben lényegileg mit sem fejlődött az infrastruktúra. Erről sem szabad megfeledkezni, ha az örökséget számba vesszük.

- Valóban, a távközlés kivételnek számít, még ha nem is az elmúlt négy évben indult be az említett nagyarányú fejlődés. Én elsősorban az útépítésre gondoltam. A rosszul átgondolt magánosítás miatt az M1-esnek és M5-ösnek csak egészen kis szakaszai készültek el, cserében viszont olyan magas díjakat vetettek ki, amivel sokakat kizártak az M1-esen az új szakasz, az M5-ösön pedig a teljes autópálya használatából. Így ezt nem is lehet fejlesztésnek nevezni. Sokkal jobb koncepció, amit a polgári kormány dolgozott ki az M3-asra. Mint közismert, itt lényegesen kedvezőbb bérleti rendszert vezettek be, aminek következtében a forgalom a korábbi ingyenességhez képest lényegében nem csökkent. Az M3-asról tehát valóban elmondható, hogy sikertörténet lehet, ugyanakkor az úthálózatban még óriási hiányosságok vannak. Az előző négy évben az M0-ás ügyében semmi sem történt, holott a körgyűrű befejezése Budapest számára létfontosságú. Az 3-asnál és az 5-ösnél lehet tudni a kormány továbbépítési terveiről, de például a Debrecenbe vezető 4-es útra vonatkozó elképzelésekről még sosem hallottam. Ráadásul a már meglévő útjaink többsége is rendkívül rossz állapotban van. Pedig ha a térképen megnézzük, hogy melyik az ország fejlettebb része, akkor rögtön láthatjuk, hogy az, ahol az úthálózat is sokkal jobb. A jó úthálózat ugyanis olcsóbbá teszi a termékeket, a gyorsabb közlekedési lehetőségek javítják a megtérülést. De nem csak az úthálózatot kellene megfelelő szinten kiépíteni, hanem még sok mindent, amit összességében infrastruktúrának nevezünk. Ide tartozik az említett távközlés is, de nem elhanyagolható az ivóvíz, és szennyvízrendszer kiépítése sem.

- Enélkül a települések fejlődését nemigen lehet elképzelni. Több település éppen azért van halálra van ítélve, mert ott az ilyen típusú fejlesztések nem történtek meg. Ma a nagyvárosokon kívül gyakorlatilag csak a körülöttük levő alvóvárosok fejlődnek, pedig valahogyan a falvak megtartó képességét is növelni kellene. A piac önszabályozó mechanizmusaira hivatkozva nem vesszük észre, hogy mindez az ország fejlődését akadályozó ördögi kör. Egy multinacionális vállalatnak ugyan valóban nem jelentene túl nagy megterhelést, hogy a számára szükséges ivó- vagy szennyvízhálózatot kiépítse, de az már igen, ha nincs a környékben vásárlóerő, mert akkor nem lesz profit. A vásárlóerő csak akkor jelenik meg, ha van infrastruktúra és vannak jól működő vállalkozások. Ahol van vásárlóerő, oda újabb és újabb tőke jön. Ezért az első lépést az államnak kell megtennie azzal, hogy bizonyos típusú beruházásokat elindít, s ezáltal lehetővé teszi a további fejlődést. Adókedvezményekkel, vagy általánosságban a kisvállalkozások támogatásával, ezen a gondon nem tudunk segíteni. Hasonlóan fontos tényező a gazdasági fejlődés szempontjából, a humán infrastruktúra vagy a humán tőke. Az oktatás és a szakképzés is az előző kormány egyik mostoha gyermeke volt.

- Meg létrejött a nemzeti alaptanterv is. De nem véletlen, hogy a Fidesz a választási kampányban éppen arra épített, hogy ezekben a kérdésben próbál valamit ajánlani: a felsőoktatásban a ingyenesség visszaállítását, a pedagógusfizetések rendezését és így tovább, mert érzékelték, hogy súlyos gondok vannak ezeken a területeken.

- Kétségtelen, hogy a jelenlegi időszak egyik legnagyobb kihívása a népességfogyás. De nagyon igazságtalanok lennénk, ha a bajok gyökerét az elmúlt néhány év politikájában keresnénk. A jelenlegi népességcsökkenés egy része bele van kódolva a fejlődésbe, hiszen már 25-30 évvel ezelőtt elkezdett csökkenni a születő gyermekek és ezen belül a leánygyermekek száma. Mostanra termékeny korba ért ez a fogyásnak indult nemzedék, ma ők szülik a jövő generációját. Humán értelmiségi körökben már a hatvanas évektől kezdve szó esett erről a problémáról, a nyolcvanas években pedig, amikor a fogyás még kismértékű volt, akkor már nagyon komolyan beszéltek róla. Sajnos többnyire csak megmosolyogták őket. Mára Magyarország termékenységi mutatója, vagyis a két szülőre jutó gyermekek száma 1,3 alá csökkent. Nem egészen százezer gyermek születik évente és több mint 130 ezer ember hal meg. A különbség évente több mint harmincezer ember, vagyis egy városnyi.

- A Bokros-csomaggal szemben olyan gazdaságpolitikát kellett volna elindítani, amelyik a családot helyezi a középpontba, a családot védi, és megpróbálja saját eszközeivel elősegíteni, hogy több gyerek szülessen. Ez azonban megint csak hosszú folyamat eredménye lehet. Ha négy évvel ezelőtt hoztunk volna ilyen típusú törvényeket, amik tegyük föl, hogy azonnal hatásosak lettek volna, és valóban elindult volna egy fordulat a társadalomban: egyre több gyerek született volna, ez a jelenség akkor is csak húsz év után kezd megváltozni, szép lassan, lépésről lépésre. Tény, hogy minden egyes esztendő, amelyben a politika nem próbálja meg ezt a folyamatot megváltoztatni, még későbbre halasztja a pozitív változást. A népességfogyásnak két komoly következménye van. Az egyik, amelyik inkább társadalmi, ha úgy tetszik, nemzeti probléma, az hogy a magyar nemzet jövője bizonytalanná válik, mert az előrejelzések szerint 2030-ra már csak 7-7,5 millió magyar ember él Magyarországon. Ha a tendenciák folytatódnak, ez a folyamat egyre inkább gyorsul, és ez szomorú jövőt ígér. A másik gond az, hogy a népességfogyás mellett egyre nagyobb lesz az öregek aránya a fiatalokhoz képest. Közgazdasági szempontból ez azt jelenti, hogy az eltartó-eltartott arány drámaian romlik. Már ma is egy keresőnek három embert kell eltartania. Noha gyakran hivatkoznak arra, hogy a népesség csökkenése egész Európában általános jelenség, a többi országban még mindig jobb ez a demográfiai arány, ami az anyagi helyzetet is jelentősen befolyásolja.

- A hirtelen megugró munkanélküliség, a rendszerváltozás és a gazdasági átalakulás átmeneti kísérőjelensége volt, mos már évek óta folyamatosan csökken, s ma alig valamivel több mint háromszázezer a munkanélküliek száma.

- Akik ezt mondják, azok abból indulnak ki, hogy a rendszerváltozás előtt ötmillióan dolgoztak Magyarországon, most 3 millió 600 ezren. Elfelejtik, hogy ebből az 1 millió 400 ezres különbségből több mint millióan korkedvezménnyel nyugdíjba mentek, vagy leszázalékoltatták magukat és ma rokkantnyugdíjasok, egyre többen tanulnak a felsőoktatásban is, a nők egy része pedig otthon maradt a háztartásban, vagy segít a családi vállalkozásban. Ők a régi szocialista nagyvállalatok megszűnése miatt kikerültek a foglalkoztatottak közül, de nem is munkanélküliek hiszen, valamilyen tevékenységet folytatnak. Az már filozófiai kérdés, hogy az a nő, aki otthon marad és a férjének segít a gazdaságban, azért döntött-e úgy, mert a családnak így megfelelőbb, vagy mivel esélye sem lenne az elhelyezkedésre, ezért meg sem próbálkozik. Utóbbi esetben munkanélkülinek lehetne számítani, de statisztikai úton nem lehet ezt a kérdést eldönteni, és valamilyen határt mégis csak kell húzni. Az aktivitási ráta, akiknek ma dolgozniuk kellene Magyarországon, az 3 millió 900 ezer ember, alacsony. Ez súlyos nehézségeket okoz az egész államháztartási reform kidolgozásában, hiszen nem lehet jól funkcionáló nyugdíjrendszert meghatározni olyan szituációra, amelyben egyre növekszik a nyugdíjjáradékosoknak a köre, és csökken a járulékbefizetők száma. Nagyon szép az az elméleti vita, ami folyik, hogy milyen nyugdíjrendszert csináljunk: felosztó-kirovót vagy tőkefedezetit, mindegyik mögé lehet felsorakoztatni érveket is. Csakhogy bármelyik mellett döntünk is, egyre nehezebben kezelhető a kérdés, ha folyamatosan ilyen arányeltolódás van. Rövid távon ezért nem a nemzethalál-vízió az igazán aggasztó a népességfogyásban, hanem hogy itt és most nem tudjuk azokat a funkciókat jól beállítani, amelyek a gazdaság, a társadalom jó működéséhez elengedhetetlenül fontosak.

- De, ez kétségkívül így van és pontosan ennyiféleképpen lehet kezelni vagy bagatellizálni a problémát. Az utóbbi értelmezésnek megfelelő kezelési mód olyan politikát követelne meg, amelyik valóban a családra és a gyermekekre teszi a hangsúlyt. Mert csak ez hozhat hosszú távú megoldást, sajnos ez is 20-30 év múlva. Ezen kívül a polgári kormánynak szembe kell néznie azzal is, hogy a megelőző négy évben gyorsuló ütemben tovább nőttek jövedelemkülönbségek.

- A nyugdíjasokat megnyerni politikai szempontból sokkal előnyösebb volt, mint a családosokat, mert a három és fél millió nyugdíjas jelentős tömeg, szinte biztosan elmennek szavazni, a gyerekeknek viszont nincs szavazati joguk. Egy, a jövőre koncentráló kormányzatnak azt kell tekintetbe vennie, hogy hogyan tudja az említett folyamatokat hosszú távon kézben tartani. Ha pedig erre összpontosít, akkor az erőforrásokat megpróbálja mindinkább a családosokhoz és a gyermeket vállalókhoz irányítani. Kétségkívül kísérheti ezt a folyamatot negatív felhang, különösen, ha erre bizonyos politikai erők rájátszanak, elvtelen ígéreteiket másokon próbálva behajtani, és azt hangoztatják, hogy most kellene a nyugdíjasokat kárpótolni a '95-96-os megszorításokért. A szegénységi tanulmányok egyértelműen kimutatták, hogy noha a nyugdíjasokra is nagy súllyal nehezedtek a rendszerváltozás gazdasági nehézségei, mégsem ők az átalakulás legfőbb áldozatai, hanem a többgyermekes családok. Következésképpen, ha valakinek kompenzálni kell, akkor nekik okvetlenül.

- A szegénység kezelése teljesen más kérdés. A magyar gazdaság akár ötszázalékos növekedést, vagy még magasabbat is elérhet, a következő öt évben még biztos nem lesz abban a helyzetben hogy, egyszerre tudjon hatékony harcot folytatni a szegénység ellen, a leszakadt alsó 10-20 százalékot fölemelni, és a középső rétegeket megtartani. Tehát dönteni kell, mégpedig valamilyen kompromisszumra kell jutni, hogy az ország véges forrásaiból mennyit fordítson az állam a szegények támogatására, illetve fölemelésére, és mennyit a középrétegek lecsúszásának megakadályozására. Fontos szempont a döntéskor, hogy lehet ugyan általában a leszakadtakat támogatni, de felemelésük fajlagosan sokkal többe kerül, mint a középrétegek lecsúszásának megakadályozása, vagyis egy véges összegből lényegesen hatékonyabb a leszakadás megakadályozása mint a már lecsúszottak fölemelése. Kívülről is látszik, hogy a jelenlegi kormánynak nagy dilemmát okoz ez a kérdés. Bármilyen választ is talál rá, biztos, hogy kritizálható lesz, de ez nem a döntések hibás voltából, hanem a helyzetből fakad.

- Nem túlzottan rózsás. A kárpótlás, a tulajdonváltás következtében nagy-nagy átrendeződések történtek. Ezek máig sem rendeződtek sem jogilag, sem szervezetileg. Nagy a tőkehiány, úgyhogy az előrelépés elképzelhetetlen tőkebevonás nélkül. A mezőgazdaságban két-három éves ciklusok vannak. Az elmúlt éveket éppen lefelé menő időszak jellemezte folyamatos árcsökkenésekkel. Erősen kinyílt az agárolló, ami egyfajta jövedelem-átcsoportosítást jelent az ipar javára. Kis optimizmussal azt gondolhatjuk, hogy a következő három esztendő a mezőgazdaság szempontjából lesz kedvező. A lényegen azonban ez sem fog változtatni. A mezőgazdasági támogatásokat lehet a teherbíró-képesség határáig növelni, de megfelelő koncepcióra is szükség lenne, hogy mit támogatunk, és hogyan. Olyan működőképes agrárpiaci rendtartás kellene, amelynek életképességét éppen az bizonyíthatná a leginkább, hogy megszűnnek ezek a két-három éves ciklusok. Az olyan területeken és ágazatokban, amelyekben az országnak nagyon jó adottságai vannak, bizonyos tőkekoncentrációt kell megvalósítani, annak érdekében, hogy a világpiacon megfelelően meg tudjunk jelenni. Nem vagyok mezőgazdasági szakember, csak gondolom, hogy ez jó néhány olyan termékkultúrát érinthetne, mint a gyümölcs, vagy a bor. Persze a tőkén kívül egészen új stratégiára is szükség volna. Lenyűgöző például, ahogy a hollandok azon a tenyérnyi területen képesek intenzív kultúrákat létrehozni, gondoljunk csak a virágtermesztésre. Csak néhány ember foglalkozik magával a virágtermesztéssel, mögöttük azonban hatalmas kiszolgálóipar dolgozik, amelyik a földek széléről a világ minden pontjára eljuttatja a virágokat. Egyetértek tehát azzal, hogy a mezőgazdaság lehetne sokkal inkább húzóágazat, de ehhez nem pusztán mennyiségileg kellene többet termelni, nem még több embernek kellene a földeken dolgozni, hanem éppen fordítva: arra lenne szükség, hogy megfelelő kiszolgáló-hálózat épüljön mögéje. Mindezt itthon is el lehetne érni. Létrehozni a reklámtól a piacszervezésen és a megfelelő csomagoláson keresztül a gyors szállításig mindazt, ami szükséges ahhoz, hogy amit a földeken megtermelnek, azt a világ különböző tájain el is lehessen adni. Ez legalább annyi embernek tud biztos megélhetést nyújtani mint ahányan ma élnek a mezőgazdaságból, de inkább kétszer annyinak, ha sikerül megfelelően kiépíteni.

- A szövetkezetek nagy többsége már a rendszerváltozás hajnalára életképtelen volt és hatalmas veszteségeket halmozott föl. A megmaradtak közül is nagyon kevés, amelyik valóban működik. Jelentős részük a megszűnés határán, vagy éppen megszűnőben van. Nem igaz tehát az az érvelés, hogy a régi nagyüzemet a kárpótlás és a privatizáció verte szét. A mezőgazdaság válságát döntően az idézte elő, hogy az orosz piacokra, alacsony szintű tömegtermelésre volt beállítva. Ezt kell most átalakítani, hogy valóban magas színvonalú, minőségi termékeket tudjon produkálni, arra a nyugati piacra, ahol ennek már megvan a tradíciója, és ahol hatalmas támogatást kapnak a termelők. Ez a házi feladat. Ezt a munkát csak érdekeltség alapján, magántulajdonosként lehet elvégezni. Természetesen el tudom képzelni, hogy a magántulajdonosi mezőgazdaságban indulnak valódi érdekeken alapuló, önkéntes szövetkezések, amelyek jól fognak működni, hiszen vannak olyan kereskedelmi és egyéb tevékenységek, amiket közösen érdemes elvégezni. A mezőgazdaság átalakítása tehát még hatalmas munkát igényel, amiben az uniós csatlakozás sokat segíthet, de csak ha megfelelően fel tudunk rá készülni. Biztos, hogy a piaci megmérettetés nehéz feladat lesz, de eredményessége nem csupán attól függ, hogy rövid távon mennyi támogatást tudunk a mezőgazdaságba pumpálni, sokkal inkább attól, tudunk-e átgondolt koncepciót és működési mechanizmusokat kialakítani. Ma már van érdekeltség, és egyáltalán nem igaz az, hogy termelésre alkalmatlan nadrágszíjparcellákból áll az ország művelésre alkalmas része. Szépen alakulnak a modern nagyüzemek a különböző ágazatokban. A kérdés csak az, hogy mennyire stabil a háttér. Minden típusú gazdaságot tönkretehet ugyanis, ha a termelés beindul és a betakarítás idejére még a költségeket sem fedezi az eladási ár, mert olyan ingadozások vannak. A kormányzat feladata ezért az, hogy legyen egy jól működő agrárpiaci rendtartás és stabil háttér.

- Az energiaipar privatizációja valóban az előző ciklus egyik rossz - valószínűleg a leghibásabb - döntése volt. Erről sok előadás, cikk, és elemzés szólt már. A kormányzatnak nem lett volna szabad ilyen mértékben kiadni a kezéből olyan természetes monopóliumot, olyan stratégiai ágazatot, mint az energiaszektor. Különösen nem ilyen aránytalanul alacsony áron, ilyen árképlettel és az ismert kockázatmentes, nyolcszázalékos garantált nyereséggel. Ezzel szemben az a fajta védekezés, hogy mindez azért volt, mert ide plusz tőkét kell befektetni és ezt a plusz tőkét csak a magánszféra tudja hozni, önmagában sem állja meg a helyét, és a gyakorlat is azt mutatja, hogy az új tulajdonosoknak eszük ágában sincs befektetni csak a monopol pozíciót akarják kihasználni. Egyértelműnek látszik tehát, hogy ez a fajta privatizáció csupán rövid távú bevételszerzés érdekében történt, de káros következményeit még hosszan fogjuk nyögni. Sajnos a hajó elment. Most már nem sokat lehet tenni, azon kívül, hogy a következményeket a jövőre vonatkozóan le kell vonni. Most még nem lehet teljes mélységében érzékelni ennek a kiárusításnak a súlyos következményeit, mert az olaj világpiaci ára, és ennek következtében általában az energiaárak történelmi mélypontra süllyedtek.

- A hazai pedig nem ugrott meg. De nagy kérdés, mi lesz akkor, ha megváltozik a világpiaci tendencia, például a háború miatt. Milyen hatása lesz az egész világon megemelkedő energiaáraknak az ily módon privatizált magyar gazdaságra...?

- Igen. Ezzel sajnos számolni kell.

- Szűk a mozgástér, és igen felemás az örökség. A gazdaságban mindig van mozgástér még ha valóban szűk is. Mindig a kormány gazdaságpolitikáján, és értékrendjén múlik az, hogy mit fog és mit akar csinálni. A költségvetés sok ezer milliárd, és nincs minden egyes forintja úgy bebetonozva, hogy ha ezt most nem arra költjük el, hanem másra, akkor összedől a világ. Azok mondogatják szívesen, hogy nincs mozgástér, akik azt szeretnék, hogy a jelenlegi elosztási rend maradjon fönn. Ők szívesen riogatnak azzal, hogy súlyos válság lesz, ha a kormány mást csinál. Lehet az elmúlt évekéhez képest lényegesen más hangsúlyú gazdaságpolitikát folytatni, amelyik a rövid távú egyensúly szempontjából sem rosszabb, a hosszú távú célok szempontjából pedig sokkal kedvezőbb. Gyakran mondják, hogy ilyet nem lehet megfogalmazni, mert a kettő kizárja egymást. Ez sem elméletileg, sem gyakorlatilag nem bizonyított állítás, kijelenthető tehát, hogy nem igaz. Mindig van lehetőség arra, hogy a fontos célokra más és más nagyságú összegeket helyezzünk, tudomásul véve a nemzetközi szerződéseket és más kötelezettségeket. Éppen ez a művészet a gazdaságpolitikában, ez a kormány felelőssége, hogy az objektív korlátok által határolt játékteret mennyire tudja bejátszani úgy, hogy valóban fontos hosszú távú célokat teljesítse.

- A csapok elzárása kétségkívül megtörtént, a fő veszteségforrásokat - Postabank, tb-önkormányzatok - nagyjából lokalizálták. Érzékelhető egyfajta hangsúlyeltolódás a család középpontba állítása és a középrétegek helyzetének megerősítése felé. A többi területen az eredményeket még nem nagyon tapasztaljuk, nem érzékeljük például a gazdasági szerkezet átalakítását, vagy az infrastruktúra fejlesztését.

- Igen, de azért ennél többre várok. A tervek között szerepelt egy nagy léptékű autópálya-építési program, ami már eddig is csúszott és a mostani költségvetésben elvileg benne van, de azért további késedelmet szenved. A következő három évre szóló költségvetési koncepcióba valami ebből belekerült, de azért ez sem olyan, mint az eredeti elképzelés volt.

- Természetesen ezek komoly nehézségek, s én csupán arra utaltam, hogy az elmúlt egy esztendő kormányzati működése, a költségvetések és a megvalósult eredmények alapján nem rajzolható még meg egészen más típusú gazdaságpolitikára utaló markáns váltás. Vannak pozitív változások, de az egészet összességében még nem értékelhetjük alapvetően újnak. Tudom, hogy ez súlyos állítás, de nem szabad elhallgatni, hiszen maga a miniszterelnök is elismerte.

- Bizonyos döntéseket bizonyos idő alatt meg lehet, meg kell hozni. Persze időbe telik, amíg hatásaik érzékelhetővé válnak, de úgy tapasztalom, hogy több döntést még meg sem hoztak. Csak példaként: hol van a vállalkozások fejlesztése, élénkítése, vagy mondjuk a lakásépítési programok... Sehol nincsenek! És még lehetne sorolni. Szép dolog a gyed újbóli bevezetése, de az ember a teljes egészségügyi reformot várná. Az új egészségügyi rendszer kidolgozása folyamatban van, tudom, de az lenne jó, ha már működne. Itt ugyanis sok milliárd forintról van szó, aminek jobb rendszerben komoly hozadéka lehetne. A társadalmi újraelosztás rendszereiben eddig csak annyi történt, hogy ahol nagy lékek voltak, azt betömték, de az egésznek a módszeres átalakítása késlekedik. A változás akkor lesz érzékelhető, ha ezeknek a rendszereknek a reformja megtörténik, ha a körülbelül ezer kormányzati szintű intézmény működését felülvizsgálják. A nyugdíjreformmal valami elkezdődött ugyan, de azért ott is sok mindent a helyére kellene tenni. Ez időigényes, és megfelelő egyeztetést igényel. Szerintem azonban e téren is időveszteség történt, mert túl sok fronton bocsátkozott harcba a kormány. Persze mindenhol, ahol ilyen reform elkezdődik, nagy ellenállás mutatkozik, hiszen csorbulnak a szerzett jogok. A szocialisták például nagyon jól érezték magukat a tb-önkormányzatokban, mert ezen keresztül szabad bejárásuk volt az egész költségvetésbe...

- Természetesen, ha egy vezető komoly átalakítást akar csinálni, egy valamit nem szabad szem elől tévesztenie: a működőképességet fenn kell tartani. Nagy átalakításokat koncepcionálisan meg kell fogalmazni, de hogy milyen lépésekben lehet megvalósítani és bevezetni, az a működőképesség fenntartásától függ. Olyan ez, mint a sebészet: nem lehet a pácienst kikapcsolni a műtét idejére, majd újra indítani. Ráadásul sokszor azt sem lehet pontosan tudni, hogy most vakbelet vagy sérvet operálunk.

- Szerintem nem függünk ennyire tőlük, és nem is foglakoznak ennyit velünk. Ha azokat az alapvető szabályokat betartjuk, amelyeket civilizált országoknak be kell tartaniuk, a szerződéseket, a törvényeket, a pénzügyi világ szabályozóit és alapelveit, akkor ezen belül majdnem mindegy, mit csinálunk. Extrém dolgokat úgysem fogunk csinálni, csak olyat, amilyen már van. Legfeljebb nem Amerikában, hanem Svédországban. Van persze az egésznek egy divatjellege is. A rendszerváltozás első éveiben, például a cseheket nevezték ki ügyeletes zseniknek, hogy ők csinálnak mindent jól, a kuponos privatizációtól kezdve a szerkezetváltásig. A világ közgazdászai levett kalappal a csodájukra jártak, miközben mi félénken próbáltuk mondani, hogy ez nem is igazi privatizáció, náluk nem történt igazi struktúraváltás. Jó pár év telt el, ők voltak a csodagyerekek. Most viszont egyre több helyen azt mondják, hogy végül is a magyarok azok, akik megbízható módon csinálják végig a gazdasági váltást.

- Más szempontból viszont hátrányosabb helyzetben voltak, mert nekik még annyi piaci tapasztalatuk sem volt, mint nekünk. Számunkra az 1960-as évekbeli reformok után lazult a diktatúra, s ez adott egy kis mozgásteret...

- Természetesen. A közgazdász mindig azt mondja, hogy nincsen ingyen ebéd. Valamit valamivel meg kell fizetni. Az hogy nálunk a kétszintű bankrendszer már a rendszerváltozás előtt kialakult, az, hogy bizonyos fokú piaci működés volt, hogy a személyi jövedelemadót már a rendszerváltozás előtt bevezették, mind előnyünkre szolgált, ugyanakkor az emberekbe beépítették azt a mentalitást is, hogy adót csalni már-már dicsőség. Ez a nyugaton főbenjáró bűnnek számít.

- Csak az állam teheti meg az első lépést. Ehhez bátorságra meg tartalékokra is szükség van. De optimista vagyok: tíz év óta sokat javult az adómorál. Ha az állam fair játékot játszik, az meghozza gyümölcsét. Ha évekkel előre megmondja, mit akar csinálni, és azt be is tartja, akkor az emberekben is a hosszabb távú gondolkodás kerekedik fölül, amelyik azt mondja: inkább egy hosszú távú, szolidabban jövedelmező bizniszt csinálok, mint hogy most rövid távon lenyúljam mindazt amit csak lehet, és utánam a vízözön.

- Most, hogy a nemzetközi megítélésünk kifejezetten jó, van lehetőségünk gazdaságpolitikai váltásra anélkül, hogy ettől helyzetünk romlana. Ha mi keményen tartjuk a monetáris politikát, vigyázunk az inflációra meg egy-két alapvető pénzügyi mutatóra, akkor senki nem fog azzal foglalkozni, hogy hová helyezzük a gazdaságpolitikában a súlypontokat, és az újraelosztás milyen arányait valósítjuk meg. Nyilván, ha nem tudjuk tartani a leértékelési ütemet, hogyha az infláció felpörög, ha hirtelen fölugrik a költségvetési deficit, akkor ezt fölhasználhatják velünk szemben. Tehát nem arról beszélek, hogy a kormányzat - egyébként jogos - céljai érdekében többet költhet, hanem arról, hogy más prioritásokat kell meghatározni. Azt kell mondania: számomra a jövő a fontosabb, arra fogok többet költeni.

A múlt év, 1988 nyara óta sok fontos változás történt Magyarországon. Például nem működnek a régi telefonok, a bevált elvtársi kapcsolatok, a kulisszák mögötti lobbyzások. Az Orbán-kormányban nem üzleti és lobbyérdekek mentén dőlnek el az ügyek, hanem a közjó szempontjait minden más érdek elé helyezve, világos értékválasztás alapján - mondja Schmidt Mária történész, miniszterelnöki főtanácsadó. Úgy véli, ennek a kormánynak - elődjeivel szemben - nagyon világos és pontos társadalom- és gazdaságfejlesztési elképzelései, céljai vannak. Meggyőződése szerint a kedvezőtlen külső körülmények és rendkívüli természeti csapások, a szomszédságunkban folyó háború ellenére is talpon maradtunk, talpon fogunk maradni, s azt kell megcéloznunk, amire képesek vagyunk. Ez a fiatalokból álló kormányzati csapat hosszú távra gondolkozik és tervez, és jól látja, hogy a legfontosabb a gyermekekbe beruházni, a gyermekes családokat támogatni.

- Négy év is nagyon kevés idő ahhoz, hogy alapvető minőségi változásokat lehessen elérni egy nemzet életében. Mégis azt gondolom, az 1998 nyara óta eltelt tíz hónap alatt sok fontos változ(tat)ás, intézményi, gazdasági és társadalmi reform történt, vagy indult el Magyarországon. A kormány programja mindannyiunknak lehetőséget kínál arra, hogy megvalósíthassuk személyes és közös céljainkat, minden állampolgárnak esélyt teremt a jólétre és a felemelkedésre; arra, hogy a tisztességes munka mindenki számára tisztes megélhetést eredményezzen. Kevesebb, mint egy év alatt bizonyos pozitív változások és eredmények már látszanak, bár természetesen az ember mindig többet és jobbat szeretne. A feladat, amire ez a kormány vállalkozott, az volt, hogy a polgári demokrácia intézményrendszerét, amit az Antall-kormány megteremtett, és amelynek a működését tulajdonképpen a Horn-kormány is biztosította, ezt most olyan, új tartalommal töltse meg.

- 1994 és '98 között a magyar társadalom azt láthatta, tapasztalhatta, hogy a demokratikus intézmények mellett és/vagy fölött megmaradtak azok a régi struktúrák, amelyeket a kádári nómenklatúrának és a nyolcvanas években felemelkedő gazdasági, technokrata elitnek a személyi kapcsolatai és összefonódásai működtettek. Ezek az informális, a nyilvánosság elől rejtőző nyomásgyakorló érdekcsoportok igen befolyásos parallel hatalmi centrumokat hoztak létre a demokratikus intézmények mellett, és - az utóbbiakkal szemben - semmilyen demokratikus ellenőrzés alatt nem álltak. E tekintetben az MSZP-SZDSZ kormányzás visszatérés volt a rendszerváltozás előtti korszak politizálási stílusához. Eklatáns példa erre a Postabank és korábbi vezetője, Princz Gábor, amely, illetve aki kontrollálatlan párhuzamos hatalmi centrummá nőtte ki magát a Horn-kormányzat négy éve alatt. Az Orbán Viktor által vezetett kormány ezzel szemben azt állította, hogy a polgárok akkor érzik szabadnak magukat, ha a demokratikus intézmények mellett transzparens (átlátható) közéleti viszonyokon, tiszta és egyenlő társadalmi, gazdasági feltételeken alapuló, igazi demokráciát tapasztalnak. Ahol nem a különböző maffiaszerű lobbycsoportok egymás közötti informális, titkos egyezkedésének és alkuinak az eredményeként születnek a közdolgokat érintő politikai, gazdasági döntések, hanem ezeket a döntéseket látható és ellenőrizhető módon a közjót reprezentáló, demokratikusan megválasztott intézmények és személyek hozzák meg. Az Orbán-kormány ezen újítása az első hónapokban el is bizonytalanította, nem egyszer hiszterizálta azokat a politikai, gazdasági, közéleti szereplőket, illetve véleményformáló sajtómunkásokat, akik ahhoz szoktak hozzá 1990 előtt és 1994-98 között, hogy Magyarország - Móricz híres szállóigéjét kölcsön véve - a rokonságok és a panamák lápvilága, ahol kapcsolati tőkével, politikai megbízhatósággal, a verseny és a nyilvánosság kizárásával, a törvények fölött állva lehet jogtalan s érdemtelen előnyhöz, haszonhoz jutni. 1998 nyarától kiderült: nem működnek a régi telefonok, a bevált elvtársi kapcsolatok, a kulisszák mögötti lobbyzások, a politikai döntések egészen másként születnek. Azt sem értik az ancien régime emberei, hogy ebben a kormányban nem üzleti- és lobbyérdekek mentén dőlnek el a dolgok, hanem világos értékválasztás alapján, a közjó szempontjait minden más érdek elé helyezve, a kormányprogramba foglalt céloknak és prioritásoknak megfelelően.

- Azt gondolom, az első tíz hónapban komoly kezdeményezések és döntések mutattak ebbe az irányba, s ha a polgári kormány ebben is következetes és rendületlen lesz négy éven keresztül, akkor az áttörés sikeres lesz. A társadalombiztosítási vagyon kezelésének felelős vezetőség alá helyezésével, a Postabank élén végrehajtott teljes cserével már 1998 nyarán megkezdődött a közpénzeket magánérdekek felé elterelő, elfolyató csatornák lezárása. Az APEH és az ÁPV Rt. élére olyan új vezetőség került, amely fontos feladatuknak tartja, hogy mindenkire egyformán érvényesek legyenek a törvények és normák, beleértve a közteherviselést is, másfelől véget vessenek az állami vagyon elherdálásának. A kormány az elődje által megkötött számos, részben privatizációs, részben beruházási szerződést újratárgyalt, amivel szintén tetemes károktól mentette meg az országot. Az erkölcsi rend, a törvény előtti egyenlőség helyreállításának egyik plasztikus példája volt Kunos Péter volt bankvezető kegyelmi kérvényének elutasítása. A köztársasági elnök döntésével szemben az igazságügyi miniszter asszony elutasító döntése azt az elvet tükrözte, hogy ha valakit - bárkit - bűnösnek talált és jogerősen szabadságvesztésre ítélt a független magyar bíróság, és az elítélt egészségi állapota nem indokolja a büntetés felfüggesztését vagy elhagyását, akkor az illető ne kaphasson kegyelmet csak azért, mert egy befolyásos lobby minden követ megmozgat érte.

- Természetesen érthető az esélyegyenlőséget és egyensúlyi helyzetet sürgetők türelmetlensége. Ugyanakkor tudomásul kell venni a realitásokat, így azt is, hogy törvényes eszközökkel nem lehet egy csapásra alapvetően megváltoztatni a kialakult erőviszonyokat. Az erős lobbycsoportokat nem lehet eltüntetni, de nem is erre kell törekedni, hanem átláthatóvá tételükre. A kormány célja, egyben feladata az, hogy a gazdasági, társadalmi, kulturális szereplőknek és érdekcsoportjaiknak világos, egyértelmű kereteket és szabályokat teremtsen, és azokat betartassa. Minden érdekcsoportnak, szerveződésnek magának kell kiküzdenie, tisztességes versenyben, hogy jobb helyzetbe kerüljön. A kormány csak közvetett módon segítheti elő a erők egyensúlyozását, bár szerintem ez sem kevés.

- Igen. A meghatározó, befolyásos gazdasági érdekcsoportokat vagy be kell emelni az intézményes érdekegyeztetés rendszerébe, vagy legalább transzparenssé tenni. A fejlett országokban is így működik a dolog, nem szégyen, ha valaki egy lobbyhoz tartozik. De azt látniuk kell a döntéshozóknak, a versenytársaknak, a kommunikátoroknak és végső soron a társadalomnak, hogy ki hová tartozik, mi a valódi célja, milyen érdeket képvisel és szolgál. Ha a különböző részérdekek képviselői nyílt sisakkal küzdenek egymással, akkor a közjó szempontjából megalapozott és hasznos döntést tud hozni a lobbyktól független, demokratikusan választott és ellenőrzött közhatalom: a kormánytól az önkormányzatokig.

- Nem gondolom, hogy szűkebb, mert ez a kormány - az előző kettőtől eltérően - pontosan tudja, hogy mit akar tenni és elérni a rendelkezésére álló erőforrásokkal. Ennek a kormánynak - elődjeivel szemben - nagyon világos és pontos társadalom- és gazdaságfejlesztési elképzelései, céljai vannak. Igaz, hogy ma a GDP-hez viszonyítva kisebb az újraosztható jövedelem aránya, mint korábban, de ezt a viszonylag kevesebb forrást lehet határozottabban, célirányosabban és hatékonyabban elkölteni. Ennek a kormánynak eltökélt szándéka, hogy többféle módon és eszközzel segítse, erősítse, szélesítse a hazai kis- és középvállalkozók rétegét, s az ezt célzó átfogó programot rövidesen elfogadja. Ugyanakkor tudomásul kell venni, hogy bizonyos tekintetben fordulóponthoz érkeztünk. Mindenütt kezdik már fölismerni a globalizáció és a vele járó gazdasági és információs hatalomkoncentráció veszélyeit. Ha a sok kis nemzeti és térségi erő összefog, akkor megtalálhatják a módját annak, hogyan védekezzenek és alkalmazkodjanak. A mostani századforduló körül nemcsak a globalizáció, a központosodás és egységesedés tendenciája erősödik, hanem a regionalizmus, a széttagolódás, a nemzeti, etnikai, kulturális identitás is.

- A célokat nem szabad feladni. Igenis az a cél, hogy az ország minél gyorsabban fejlődjön, mert lemaradásban vagyunk nemcsak a fejlett világhoz, hanem a saját képességeinkhez és lehetőségeinkhez képest is. A történelem olyan kísérletet kényszerített ránk, amely zsákutcába jutott. Elvesztettünk fél évszázadot, s ezért nem tartunk ott ma, ahol például Ausztria vagy Finnország, pedig ugyanarra a fejlettségi szintre mi is képesek vagyunk. Igenis, az ország vezetőségének pozitív jövőképet kell az ország elé tárnia, és tudnia, látnia és láttatnia kell a célt, amit a magyar társadalom elérhet öt, tíz és húsz év múlva. Tudnunk kell, mi a célunk és meg kell találnunk a hozzá vezető legegyenesebb, legrövidebb utat. Természetesen nem szabad figyelmen kívül hagyni a külső körülményeket. Ezek kedvezőtlenül alakultak az elmúlt háromnegyed évben. Alig lépett hivatalba az Orbán-kormány, egymás után jöttek a kedvezőtlen világgazdasági fejlemények és rendkívüli természeti csapások. Március óta háború folyik közvetlen szomszédságunkban, és a nemzetközi pénzügyi élet egyik válságból bukdácsol a másikba, lelassult az EU gazdasági növekedése. Mi mindezek ellenére is talpon maradtunk, és talpon fogunk maradni. És bízom abban, hogy a külső körülmények kedvezőbbé válnak, hogy nem jönnek újabb természeti katasztrófák, hogy belátható időn belül helyreáll a béke déli szomszédunknál, hogy Magyarország meg tud kapaszkodni. Nekünk nem szabad magunkat kevesebbnek tartani bárki másnál, és azt kell megcéloznunk, amire képesek vagyunk. Pozitív célokat, egyúttal esélyt kell adnunk az embereknek, kemény munkára, erőfeszítésekre, vállalkozásra és újításokra ösztönözni őket.

- A Fidesz és az általa vezetett polgári kormány nem mondott le választási ígéreteiről, félreértések elkerülése végett a hétszázalékos gazdasági növekedésről sem. Egyszerűen azért jelez előre erre az évre négy-öt százalékos mértéket - ami még mindig legalább kétszerese az EU-átlagnak -, mert jóval kedvezőtlenebbek a világgazdasági körülmények, és az említett természeti csapások, valamint a jugoszláviai háború kiszámíthatatlan gazdasági hatásai miatt nem reális magasabbal számolni. De a választási ciklus végére már legalább öt-hat százalékos növekedést tervez a kormány a költségvetési irányelvekben. A lényeg nem az, hogy egy százalékkal több, vagy kevesebb, hanem az, hogy jó irányba menjenek a dolgok, s ami tőlünk - képességeinktől, erőnktől - függ, azt tegyük meg, s ne várjunk a csodára. A kormány nem mondott le az igazságosabb közteherviselést célzó adóreform-elképzeléseiről sem, és négy év távlatában igenis jelentősen csökkenteni akarja az átlagos adóterhelést, továbbá a munkáltatók tb-járulékait. Természetesen a költségvetés és a folyó fizetési mérleg egyenlegének alakulása is befolyásolja, hogy milyen - esetleg fokozottabb - ütemezést lehet e téren alkalmazni, de abban nincs változás, hogy a családi típusú adózás felé kell haladni, mert a polgári kormány elsősorban a gyermekeket nevelő, aktív kereső fiatal- és középgenerációkat támogatja. Rettenetesen kedvezőtlen az ország demográfiai helyzete. Nagyon kevés aktív kereső tart el majdnem kétszer annyi inaktív állampolgárt, és a születések száma egyre jobban elmarad a halálozásokétól. Ha ezt a demográfiai ollót nem sikerül összébb csukni, akkor megállíthatatlanná válik a nemzetfogyás és kezelhetetlenné válnak a szociális problémák. Ez a fiatalokból álló politikusi, kormányzati csapat hosszú távra gondolkodik és tervez, ebben az országban szeretné leélni az életét, és jól látja, hogy a legfontosabb a gyermekekbe beruházni és a gyermekes családokat támogatni. A nemzet érdeke azt kívánja, hogy álljon meg ez a rettenetes demográfiai fogyás, ezért a kormány eltökélt abban, hogy a gyermekvállalást és a gyermeknevelést állami eszközökkel kiemelten támogassa. Természetesen azokat akarja támogatni, akik viszonylag kis állami segítéssel, lehetőségteremtéssel saját magukról tudnak gondoskodni. A szociálpolitikai támogatási rendszer akkor hatékony, ha nem azokat támogatja kiemelten, akik tudnának, de nem akarnak dolgozni, tanulni, önmagukról gondoskodni. A rászorultság elve változatlanul érvényes, de emellett alkalmazni kell azt az elvet is, hogy az egyéneknek és családoknak is kell erőfeszítést tenniük, dolgozniuk kell. Az állam feladata: munkaalkalmat teremtsen, például magáncégek munkahelyteremtő beruházásainak támogatásával, illetve közmunka szervezésével, finanszírozásával.

- Sajnos, az ellenzék - amely éppúgy érdekelt volna a szervezett bűnözés elleni hatékonyabb, eredményesebb állami fellépésben - nem tudott felülemelkedni kicsinyes, szűklátókörű pártérdekein, ezért nem szavazta meg a szervezett bűnözés elleni törvénycsomagot, és megakadályozta a hatékonyabb bűnüldözést, ami pedig mindannyiunk érdeke. Ennek ellenére történt előrelépés a bűnözés elleni küzdelemben: a rendőrséget sikerült megerősíteni, legtöbb helyen kissé javult a közbiztonság, az alvilági leszámolások nem rontják a tisztességes állampolgárok biztonságát, a társadalomnak nincs köze a maffiacsoportokhoz, az egymás közti leszámolásokhoz. Ez külön, zárt világ, amely nem kerül közvetlen kapcsolatba a polgárok mindennapi életével. Ezzel együtt komoly károkat okoznak a gazdaságnak és az országképnek is, ezért jó lenne, ha az állam vissza tudná szorítani a szervezett bűnözést. Ehhez kellene sokkal szigorúbb törvénycsomag, ehhez kellene jobban felkészíteni és felszerelni a rendőrséget: jobban megfizetni és korszerű technikával ellátni, s a gyorsabb igazságszolgáltatás feltételeit is megteremteni.

- Ez érthetetlen, nevetséges propagandaháború azok részéről, akik úgy kormányoztak, hogy nemzetközileg is elterjedt róluk: korruptak. Mindenki tudta, hogy kik ülnek abban a kormányban, milyen törvény fölött álló lobbyk álltak mögötte, és milyen piszkos üzletek köttettek itt a társadalom kárára.

- A kormány a jogállamot tiszteletben tartja, és nem gyakorolhat nyomást az igazságszolgáltatásra. Ez is a rendszerváltozásnak az ára, amit meg kell fizetnünk, hogy olyan törvényeket hoztak az előző két ciklus alatt, amelyek kiskapukra adtak lehetőséget a bennfenteseknek, a hatalomhoz közelállóknak. A kiskapukat sokan kihasználták, az átmeneti helyzetben sokan tisztességtelenül, túl gyorsan gazdagodtak meg, de ezt már nem lehet visszacsinálni, ez a kormány csak annyit tehet, hogy ezeket a kiskapukat bezárja. Úgy gondolom, a tisztességes állampolgároknak nincs okuk félni az adóhatóságoktól. Akik a médiaszövetségeseik segítségével kampányolnak az APEH ellen, azoknak valószínűleg van eltitkolnivalójuk az elmúlt öt évre visszamenőleg. El kell érni, mint minden polgári demokráciában, hogy az így-úgy megszerzett jövedelmek után a törvény előírásai szerint adózni kelljen, és az adóhatóságnak joga legyen a legszigorúbb módon behajtani az adókat, és az adócsalók börtönbe kerüljenek. A bűnüldözés és az igazságszolgáltatás is tegye meg azt, ami az ő dolga. De sajnos, tudomásul kell venni, hogy soha nem lehet minden ügyben igazságot tenni - van akinek szerencséje volt, és törvényesen nem lehet felelősségre vonni, hiába van alapos gyanú arra, hogy törvénytelen módon tollasodott meg a közteherviselést mellőzve.

- Én azt vártam, hogy az MSZP mint a második nagy párt nyugodt erőként, konstruktív ellenzéki pártként fog fellépni. Ehelyett önbizalom nélküli, kapkodó, kicsinyes, minősíthetetlen magatartást tanúsít 1998 nyara óta. Nem lehet vele megállapodni olyan kérdésben sem, amely közös érdeke kormánynak és ellenzéknek, ilyen például az ügyészség kormány alá rendelése, a szervezett bűnözés ellen a rendőrség megerősítése, amit kormányzati pozícióban még ők is akartak. De a NATO-val való együttműködés ügyében is visszatáncoltak, a köztársasági elnökválasztás kérdésében is megváltoztatták utólag a véleményüket. Egyszóval az MSZP arctalan párt, amely különféle gazdasági haszonszerzésre szerveződött csoportok laza konglomerátumaként jelenik meg, olyan érdekszövetségként, amelynek nincs közös értékrendje, jövőképe, programja. Sajnálom, és nem is értem, hogy mi lesz ebből a pártból, amely mégiscsak a második legtámogatottabb párt Magyarországon. Ma nincs tekintélye, tehetséges és hiteles vezetősége az MSZP-nek, pedig szervezeti ereje, gazdasági és kommunikációs befolyása, társadalmi beágyazottsága jelentős. Az SZDSZ identitásválságban van, nem tudja, mit kéne csinálnia, nincs benne semmi erő, innováció. Demszky jól felépített figura, akinek jó a PR-ja, és a fővárosban jelentős a támogatottsága. Hozzá hasonló népszerűségű vezetője nincs az MSZP-nek. De az SZDSZ nem számottevő párt Budapesten kívül, csupán fővárosi szubkultúrát képvisel.

- Ez egységes kormány, jó az együttműködés a három párt között. Az előző koalíció 72 százalékos többséggel rendelkezett, és a két koalíciós párt (az MSZP és az SZDSZ) állandóan rivalizált, veszekedett egymással, nem bíztak egymásban, ott tartottak be egymásnak, ahol tudtak. Itt erről szó nincs. A három koalíciós párt között vannak ugyan politikai, szakmai viták, de ez egységes, jól működő koalíció. Jó a személyes viszony a miniszterelnök és a Kisgazdapárt elnöke között. Szerintem ezt az is magyarázza, hogy nem kicsi a tét. Nagy csoda volt, hogy ez a koalíció győzött a tavalyi választásokon, kormányt tudott alakítani, és nem lehet a választók bizalmával visszaélni, együtt kell végigcsinálni ezt a négy évet, végrehajtani az együtt vállalt kormányprogramot! Azt gondolom, ezt mind a három társ a legkomolyabban gondolja és akarja. Itt a Fidesz és a FKGP is egymásra van utalva, és nagyon sok a feladat, amit csak együtt tudnak megoldani. A kétpólusú pártrendszerről beszélő, cikkező politológusokkal lényegében egyetértek. Itt valóban alapvetően két nagy politikai erő van: az egyik, amelyik valamilyen formában a '80-as évek (erő)viszonyainak továbbélésében érdekelt, és a másik, amelyik nem ebben érdekelt, hanem egy új, polgári, esély-egyenlőséget és mobilitást biztosító társadalmi struktúrában, és ezt elősegítő demokratikus, átlátható és ellenőrizhető politikai és közéletben. Itt van a fő választóvonal, lényegében 1992 óta.

- Ez alapkérdés. Itt az egyensúlyteremtésnek még csak a kezdeténél vagyunk. De ezt a kérdést nem szabad mechanikusan kezelni, itt sem lehet kicentizni az érdekszférákat. Egyébként az emberek nagy része fenntartással figyeli a médiát, nem hisz el már mindent. Ezt az is bizonyítja, hogy az MSZP médiabeli dominanciája ellenére sem tudott győzni 1998-ban. Vagyis a sajtó, a média nem mindenható. Persze jó lenne, hogy ha a média kiegyensúlyozottabb és tárgyilagosabb lenne, bár én úgy látom, a baloldali sajtó elbizonytalanodott, korántsem olyan arrogáns és agresszív, mint 1990-94 között volt, az Antall-kormány alatt. A Fidesz-kormánnyal szemben nem olyan ellenségesek, gyűlölködők, ezt is látni kell. Már ez is eredmény. De azért remélem, előbb-utóbb a polgári sajtó is megerősödik, és ha példányszámban nem is, de minőségben és befolyásban versenyképessé válik.

Az egyetemek fejlesztése váljék ugyanannyira fontossá, mint a politikai küzdelem. Ezt véli követendő elvnek a Növekedéskutató Intézet igazgatója. A Fidesz programjának egyik fő alkotója volt Matolcsy György, aki most jóval kevesebb közszereplést vállal mint a kampány időszakában. Az Antall-kormányban államtitkárként működő, később londoni pénzintézeti vezetőként szolgálatot teljesítő, ma 45 éves közgazda súlyosnak és megkerülhetetlennek értékeli a baloldali koalíciótól jussolt állapotokat.

- Még 1998 májusának legelején egy kellemes kávézás keretében áttekintettük Orbán Viktorral a helyzetet. Nagyon úgy tűnt, hogy megnyerjük a választást. Arról beszélgettünk, hogyan érdemes a kormányzás kezdő csapatát felállítani. Abból indultunk ki, hogy programunk jó, ám 25 évre szól, s Magyarországnak ennyi idő alatt kell felzárkóznia az európai uniós országok átlagához. A Fidesz vezetői és az általam is fémjelzett szellemi műhely hosszú távú szövetséget kötött. Ez volt az egyik kiindulópont. Másrészt viszont már akkor látszott, hogy a kormányzás első szakaszában nagyon bonyolult közgazdasági helyzetben kell ügyesen navigálni. Több jel utalt erre, például manipulált akciókkal nagy árfolyamzuhanást értek el a Budapesti Értéktőzsdén a Fidesz győzelme ellen dolgozó csoportok, s az is látszódott, hogy a kelet-ázsiai pénzügyi válság csak a kezdete valaminek. Tavaly májusban világos volt, hogy 2000-ig bonyolult világgazdasági környezetben kell az új kormánynak hajóznia. Harmadrészt az elmondottakból következően egyetértettünk abban, hogy a leendő miniszterelnöknek olyan kormányt kell felállítania, melyet nem nyomnak le külső és belső ellenérdekű csoportok a kormányzás első fél évében. Emlékezetes, hogy 1990-ben az Antall-kormány már ősszel elvesztette az 1994-es választásokat. Ezt megismétlődhetett volna 1998 őszén, vagy akár az idén tavasszal is, mert a globális pénzügyi környezet nagy mértékű feszültségeket, bizonytalanságokat hordoz. Akkor az sem volt biztos, hogy a Fidesz vezette kormány gyorsan meg tud-e egyáltalán alakulni. Olyan vezető gazdasági szakembereket kell a kormányba meghívni, akik személyükben is garantálják a nemzetközi pénzügyi és stratégiai befektetőknek, a tőkepiacoknak, az IMF-nek és a Világbanknak, az Egyesült Államoknak és a meghatározó európai országoknak, hogy a magyar gazdaságpolitika józan, reális lesz, nem tér el 180 fokkal a korábbitól.

- Minden ember más, és a kormányzatba került kitűnő gazdasági szakemberek életpályája is különböző szakaszokból tevődik össze. Erre példa Járai Zsigmond pénzügyminiszter, akit 1990-ben én ajánlottam az akkori miniszterelnöknek mint lehetséges gazdasági csúcsminisztert. Ő nagyon hasznos reformközgazdászként működött, majd külföldön dolgozott a pénzügyi szektorban, de van csúcsmenedzseri gyakorlata is. Járai értékes és hasznos ötvözetét mutatja tudásában és pénzügyminiszteri működésében egy pénzügyi reformernek és egy monetáris szakembernek. Tény, hogy az új kormány kezdő csapatában lévő szakemberek többsége a neoklasszikus liberális monetáris irányzathoz áll közel, s élvezik a külföldi gazdasági körök bizalmát. Nem az én személyem a lényeges, hanem az emögött álló közgazdasági nézetek. Ezek a kormány kezdő csapatában kisebb mértékben vannak képviselve, mint az a Fidesz programjából következik. Ám rögtön hozzáteszem, a kormány vezető politikusai, vagy maga Orbán Viktor jottányit sem tágított az elmúlt egy évben a Fidesz programjától és minden alkalmat megragad arra, hogy azt a rést, amely egy nem monetáris program és egy inkább ilyen nézeteket valló gazdasági vezető réteg között fennáll, a program szellemében, a programot erősítve próbálja meg áthidalni.

- Azt gondolom, ez nem lett volna jó megoldás. Nem is volt igazán erős, komoly elképzelés. Urbán László személye inkább a Surányi György nevével fémjelzett erősen monetáris szemléletű gazdaságpolitikához áll közel. Nála lényegesen jobb választásnak tartom Járai Zsigmondot, tapasztaltabb, többet tud, kiegyensúlyozottabb a monetáris és társadalompolitikai ügyekben való gondolkodása. Urbán László vitathatatlan érdemeket szerzett 1990 és '94 között a Fidesz közgazdasági gondolkodásának elmélyítésében, de a '94-es Fidesz-kudarc természetesen nem csak személyesen hozzá, de azért lényeges mértékig ahhoz a programhoz kötődött, amely nem volt képes új módon megfogalmazni a piaci átmenet kulcskérdéseit.

- Nehezen tudom ezt megítélni, hiszen 1998. május 24-e után igazándiból kívül voltam a kormányalakítás problémáin és így az információs körön is. Magam is sok ilyen hírt, szóbeszédet hallottam, melyek szerint a jegybankhoz közelálló befektetők bizony manipuláltak a Budapesti Értéktőzsdén. Kétségbevonhatatlan, hogy a jegybank eléggé el nem ítélhető módon beavatkozott az 1998-as választások menetébe akkor, amikor a Fidesz-programot elítélő - minimum informális, de ennél azért szerintem jóval erősebb - lépést tett. Mint emlékezetes, egy Fidesz-programot bíráló tanulmányt dolgozott ki, és ezt kiszivárogtatta a sajtónak. Ez szokatlan és barátságtalan lépés volt a jegybank részéről. Az gondolom, 1998 nyarán, kora őszén Surányi György elnök úr személyesen is fenyegetve érezte magát, ezért biztos, hogy voltak feszültségek. A kormány/jegybank viszony konkrét eseményeiről nincs elég információm, most csupán az általános tendenciákról beszélek.

- Miután nem voltam ott a kormányalakításnál és a koalíciós tárgyalásokon, nincs elég ismeretem arról, hogy milyen politikai kompromisszumok jöttek létre. A kialakult struktúrát közgazdászként mégis tudom értékelni. Közgazdasági oldalról alapvetően jobb az előzőeknél a mostani kormányzati struktúra. A gazdasági minisztérium megteremtése elvileg alkalmat adhat arra, hogy mintegy csúcsminisztériumként, stratégiai irányító központként működő és a jegybankkal ezért ellensúlyt képező, vezető kormányzati közgazdasági műhellyé lépjen elő. Ez helyes elképzelés, benne van a programunkban is. Az is helyes, hogy a Pénzügyminisztériumot megtisztította, a funkcióit szűkítette a miniszterelnök úr. A magam részéről jobbnak látnék ugyan egy külön költségvetési hivatalt, amely a pénzügyminiszter alá rendelve is külön hivatal, s így elválhat egymástól a pénzügyi rendszer, a monetáris kérdések, és az éves költségvetés. A gazdasági minisztérium szerintem túl nagy lett. Túl sok funkció, túl sok ember. Számosan panaszkodnak arra, hogy átláthatatlan, nem reagál elég gyorsan. Amikor majd a kormányzás második, harmadik szakaszában, vagy a következő ciklusban - reméljük ugyanez - a kormány gondolkodik majd a gazdasági, kormányzati intézményrendszer fejlesztéséről, érdemes lesz kisebb, száz-, százötven fős stratégiai gazdasági központ létrehozásán fáradozni. Erre föl lennének fűzve azok a gazdaságirányító funkciók, amelyek ma a Gazdasági Minisztériumban olvadnak össze.

- Most inkább intellektuális műhely. Én speciális helyzetből válaszolhatok erre a kérdésre, mert átéltem, hogy 1990-ben a Nemzetközi Gazdaságpolitika Titkárság úgymond túl erős lett. A probléma akkor az volt, hogy Antall József személyes támogatásával kis létszámú, de többek szerint túl aktív gazdaságpolitikai titkárság működött a Miniszterelnöki Hivatalon belül. Úgy tűnt, nemcsak ellensúly vagyunk, hanem mintha fővezérségre is törekednénk. Ez nem így volt, ám mégis konfliktushelyzetet eredményezett. Most a MEH-en belül egy kisebb súlyú közgazdasági műhelyt hoztak létre. Ez megfelel a miniszteri felelősség elvének, vagyis hogy legyen erős a gazdasági miniszter és a pénzügyminiszter. Inkább abban látom a gondot, hogy a kormány vezető politikusainak személyes belső közgazdasági informálása és felkészítése az új struktúrában nem működik elég operatívan. A Bogár László által vezetett műhely intellektuálisan hallatlanul felkészült, de ezt az elméleti tudást gyakrabban kellene konkrét javaslatokra lefordítani. Az is lehet persze, hogy a politikusok nem szánnak időt a gazdasági stratégák meghallgatására.

- Nem érte teljesen váratlanul a kormányt, de a világ pénzügyi rendszereinek valamennyi felelős vezetőjét meglepte az orosz válság terjedésének mélysége és a gyorsasága. Negyvenmilliárd dollárnyi orosz államkötvénybe befektetett pénzt egyszerűen nem tudtak megadni a befektetőknek, s ettől hirtelen összezuhant a nyugati elemzők által egyébként szépen konszolidálódónak ítélt orosz gazdasági és pénzügyi rendszer. Ez mindenkit sokkolt. Azt lehetett sejteni, hogy az 1997 júliusában megindult pénzügyi válság egy sorozat kezdete, és nem korlátozódik el Kelet-Ázsiára, hanem a világgazdaság gyenge láncszemeinél, Oroszországban, Dél-Amerikában, sőt akár a dél-európai országokban is lehetnek újabb és újabb válságok. A kormány 1998 nyarán közgazdasági válaszút elé került. Az egyik oldalon volt a kormányprogramnak a nagyon gyors gazdasági növekedésre koncentráló útja, valamint a növekedést és a nemzetközi pénzügyi bizonytalanságot kiegyensúlyozó változata. Azt gondolom, az egyetlen helyes döntést hozták meg, mert Magyarország nagyon sok ok miatt nincs még túl azon az állapoton, hogy a rossz körülmények együttes megléte esetén ne fenyegetné a válságövezetbe kerülés. Mi ugyan mindig elmondjuk, hogy nem vagyunk Oroszország, de a magasabb adósságszolgálati ráta és sok más közgazdasági jellemző miatt a magyar gazdaság újra és újra bekerülhet olyan fizetési válsághelyzetbe, amely rendkívüli kormányzati válaszlépéseket követel. Ezeket el kell kerülni. El lehet kerülni a globális pénzügyi rendszer válsága esetén oly módon, hogy ezt a válságot lefordítjuk olyan kormányzati lépésekre, amelyek például a jegybankkal való kibékülést jelentik. Kicsit kisebb növekedést követünk és jobban figyelünk az egyensúlyi számokra. A másik út kockázatosabb lett volna.

- Az örökség sok szempontból nagyon súlyos. Például az egész Postabank és bankrendszer című csomag. A másik, hogy a nehezebb örökség talán nem belülről, hanem kívülről tapasztalható, de van belső gazdasági vetülete is. Amikor minden jól megy a világgazdaságban, a magyar gazdasági szerkezet szinte minden szempontból elfogadhatónak tűnik. Jó a növekedés, jó, hogy ennyi külföldi tőke jön be. Jó, hogy a privatizáción lényegében túl vagyunk, jó, hogy a gépipar exportja ötven százalékkal nő, jó, hogy a gépkocsiipar, és az elektronikai és számítástechnikai ipar két húzóágazatunk. Jó, hogy Magyarországra illetve valójában a négy észak-dunántúli megyére koncentrálódik a gazdasági fellendülés motorja. Ha baj van a világgazdaságban, akkor a magyar gazdaság ezen jellemzői már nem annyira jók, mert a magyar gazdaság növekedési esélye a külföldi tőke többletexportjára épül. Márpedig '97-ben, '98-ban ez a helyzet. Ha a világgazdaság vagy a számunkra legjelentősebb exportpiac, az Európai Unió gazdasági növekedése is lassul, akkor ez abszolút más helyzet. Ugyanez áll a külföldi működőtőkére is. Amíg rendben van a világgazdaság, az éves külföldi tőkebevonás másfél kétmilliárd dollár körüli értéke képes a folyó fizetési mérleg deficitjét kiegyensúlyozni. Erre épült az elmúlt nyolc év gazdaságpolitikája. A kereskedelmi mérlegben nagy volt a deficit, azt kicsit mérsékelte a turizmus pozitív egyenlege, de igazából a bejövő működőtőke faragta le annyira, hogy a fizetési mérleg már jobb lehetett, mint a kereskedelmi mérleg. Ilyen egyszerű volt a magyar gazdaságpolitika fegyvere és trükkje a 90-es évtizedben. Tehát ha baj van a világgazdaságban - például a pénzpiacokon -, akkor nem érkezik elég külföldi tőke Magyarországra, s a kiegyensúlyozást nehezebb elvégezni. A magyar gazdaság jelenlegi legfontosabb jellemzői kitűnőek akkor, ha fut a globális gazdaság szekere, és kockázatokat rejt magában akkor, ha valami miatt lelassul a világgazdaság haladása. Sajnos 1998 második fele és 1999 bizony erről szól.

- Kettéválasztanám a kérdést. Az egyik az, helyesek-e a jegybank makromutatókra vonatkozó igényei. A költségvetési, államháztartási deficitre, folyó fizetési mérlegre és a teljes fizetési mérlegre vonatkozó számok, amelyeket a jegybank tűzön-vízen keresztül érvényesít a magyar költségvetésben, és amely akarat előtt meghajlik a magyar kormány, helyesek. Talán meglepő, hogy az én számból hangzik el, de mégis helyesek. Ugyanis ebben a döbbenetesen bizonytalan és fenyegető globális pénzügyi világban Magyarországnak, melynek az egy főre eső adósságszolgálati rátája a legmagasabbak között van, és ilyen mértékben ráutalt a külföldi tőkebefektetésekre és van egy bizonyos előtörténete - Bokros-program, Mexikóval való összehasonlítás -, nos ennek az országnak borzasztóan ügyelnie kell a szimbólumokra. A makromutatói, tehát a költségvetési, államháztartási deficit, folyó fizetési mérleg, infláció, gyors privatizáció, mind-mind szimbólumok. Nem önmagukban érdekesek igazán. Gazdaságilag szinte nincs is értelme, hogy három százalék vagy öt százalék az államháztartási deficit a GDP-hez mérve. Nincs közgazdaságilag jelentős különbség. Ám a külvilág számára ez szimbolikus. A szimbólumokkal dolgozó világgazdaságban egy pici és szegény ország új kormányának nagyon kell vigyáznia a szimbólumokra. Ezért is egyetértek a jegybank sarokszámaival. Szimbólumokká váltak a magyar gazdaság makromutatói. A másik kérdés pedig az, hogy a jegybank hogyan kívánja ezt elérni. A jegybank elnöke jól teszi, hogy ha levelet ír a miniszterelnöknek. Az is helyes, ha keményen elmondja a gazdasági kabinetülésről és a kormányülésről a véleményét. És ismétlem, hogy osztom a makromutatókra vonatkozó követeléseinek döntő többségét. Azonban voltak olyan jelek, amelyek arra utaltak, hogy a jegybank nemcsak ezt a taktikát követte, hanem egy még a szocializmusban kidolgozott másik taktikát is, ami arra vonatkozott, hogy a kormányt az akkori MNB mindenféle trükkökkel befolyásolni akarta, hogy a politikai határozatok inkább a piacgazdaság igényei szerint alakuljanak. 1999. első hónapjaiban, januárban és februárban ilyen viharos vita alakult ki a folyó fizetési mérlegről, de ez közgazdaságilag lényegében oktalan volt. Ez kiderült már az első negyedév végén. Az valószínűleg a jegybank magatartására is visszavezethető, hiszen az 1998. decemberi és az 1999. januári számok elemzése azt mutatja, hogy nem volt különösebb baj. Mégis a monetáris szakemberek és közgazdászok többsége, mögöttük a jegybank hallgatólagos, vagy akár tevőleges támogatásával olyan közhangulatot teremtettek a szaksajtóban és a médiában, hogy itt hatalmas bajok vannak. Szó sem volt róla. Ez a második kérdés. Bizony gyakori a nem a legszebb eszközökkel vívott háború a magyar közgazdasági életben. A folyó fizetési mérleg körül kirobbant '99. januári, februári miniháborúban a közgazdászok egy része és a jegybank egyes szakemberei válsághelyzetet sugalltak. Talán azért is, mert tudták, hogy közeli az az időpont, amikor a kormánynak döntenie kell a további hároméves költségvetés és államháztartás sarokszámairól és a jegybanknak - ismétlem, helyesen - nagyon kemény sarokszámai és makromutatói voltak. Nem tartom kizártnak, hogy ezt a vitát is felhasználta az MNB arra, hogy a kormányt rákényszerítse a saját számainak elfogadására.

- Az első negyedévi fizetési mérleg adatok rendben vannak, nem rosszabbak, sőt egy kicsit jobbak, mint a 98-as első negyedévi számok. A költségvetési adatok viszont egy kicsit rosszabbak. Azért mondom, hogy kicsit, mert ha megtisztítom az első negyedévi költségvetési deficit adatot mindenfajta különleges, csak ebben a negyedévben érzékelhető tényezőtől, akkor nem sokkal rosszabb, mint 98-as első negyedévi adat. Figyelmeztető viszont a gazdasági növekedés lassulása. A Fidesz majd később a kormányprogram gazdasági lépései közül egy sor nem lépett életbe, s éppen azok, amelyek a gazdasági növekedést lettek volna képesek stabilizálni. Stabilizálni, mert gyengül a gazdasági növekedés exporthoz kapcsolódó motorja. Az exportnövekedés például a gépiparban tavaly ötven volt, idén húsz-huszonöt százalék lehet. Ha az EU felvevőképessége csökken, be kell kapcsolni a belső motorokat. Ilyen a közútfejlesztés, az új lakások és házak építése. E területeken lassú az előrehaladás, noha a kormányprogram évi negyvenezer új otthon, és tíz év alatt több mint 600 kilométer új autópálya, gyorsforgalmi út megépítésével számol. Igazán a lakásépítések helyzete szomorú, jelentősen csökken az új otthonok építése, a 400 ezer forintig terjedő áfa visszaigénylési kedvezmény nem működik, s jelzáloghitelezés is gyerekcipőben jár.

- A mezőgazdasági túltermelés valóban fékezi az inflációt, ám sajnos a hazai agrárium még mindig a tömegtermelés, a nagyüzemi növénytermesztés és hústermelés csapdájában vergődik. A kitörést a réstermékek és a minőségi áruk jelentik. Az oroszországi export kilátások sem jók, a megoldást a tudatos és erős agrárpolitika jelenti, gabona helyett gombát, különleges bútorfát, gyógynövényt, bort kell termelni. A húsz legdinamikusabban fejlődő magyar termék között találjuk a bort, az ásványvizet és a gombát. Vagyis a megoldás a kisebb volumenű minőségi termékekre való átállás.

- Azt gondolom, ez volt az egyetlen lehetséges megoldás. Igazi hibát 1995 őszén követte el Magyarország, amikor az energetikai rendszert döbbenetesen nagymértékben adta el külföldi stratégiai, ráadásul állami tulajdonban lévő befektetőknek, nagyon olcsón. Ez egyébként a Bokros-program láthatatlan része volt. Kevesen tudják: a Bokros-program harmadik eleme az energetikai szektor eladása volt. Akkor megtörtént a hiba, ezt utólag korrigálni nehezen lehet. A kampányban a Fidesz politikusai és gazdasági szakértői, köztük én is, a hibákra hívtuk fel a figyelmet. Jeleztük, hogy nem értünk egyet a korábbi gyakorlattal, ami egyben a jövőre nézve is bizonyos elkötelezettséget jelent. Azonban a hibákat korrigálni a szerződések felbontásával, újratárgyalásával, vagy újraállamosítással bajos. Az új globális gazdaságpolitikai rendben bármilyen hasonló akció katasztrofális hatással lenne. Bizony ez is szimbolika. A külföld számára - ha szeretjük, ha nem - a privatizáció maga a szimbolika tehát már az is, hogy egy kormány mennyit privatizál még, vagy az, hogy egy korábbi privatizációt visszavon, felülvizsgál. Lehet, hogy megengednék Angliának vagy Franciaországnak, de hogy nekünk nem. Az igazán nagy kérdés egy elment hajó utáni helyzetben, hogy az energetikába befektetett külföldi cégeket milyen új beruházásokra tudja a kormány serkenteni. Ha ezek a cégek Magyarországra hoznak kutatási kapacitásokat, térségi központokat, részt vesznek a hazai infrastruktúra fejlesztésében, el tudjuk érni, hogy ne csupán kivonják vagy állampapírba fektessék, hanem mondjuk a reálgazdasági befektetésekre fordítsák a profitot, akkor a végső egyenleg talán jobb lehet. Olyan megoldás kell, hogy az itt megtermelt profitjukat reálgazdasági befektetésekbe irányítsuk.

- Egyáltalában nem meglepő, legfeljebb új jelenség. A 18-20 milliárd körüli külföldi tőke, ami számításaink szerint van Magyarországon, minimum 15 százalékos profittömeget termel, ami azt jelenti, hogy itt évente hárommilliárd dollárnyi profitról van szó. Valószínű, hogy hivatalosan kimutatott és hivatalosan is hazautalt profitvolumen is nő. Ez volt meglepetés néhány megfigyelőnek a múlt év végén. A különböző export- és importszámlákon keresztül való profitkiutalás is minimum egymilliárd dollár, és akkor még mindig van harmadik milliárd, ami részben szintén megjelenik a pénzügyi szolgáltatásoknál. Ott is romlott a magyar forintfizetési mérleg. Sajnos számolni kell azzal, hogy ha a magyar gazdaságpolitika nem ad vonzó gazdasági befektetési lehetőségeket az itt megtermelt külföldi profitnak, az legálisan, illegálisan, számlákon keresztül vagy adózva, adómentesen vagy nyereségként, de elhagyja az országot. Itt az igazi kérdés az, hogy tudunk-e olyan ajánlatokat tenni a külföldi tőke magyarországi képviselőinek, hogy a profitot visszaforgassák a magyar gazdaságba, közútfejlesztési kötvényekbe, vagy akár oktatási rendszerbe. Nagyon sok lehetőséget lehet nekik kínálni, de arra számítani kell, hogy ez az éves profitkivonás ez - legalább is az elkövetkező két évben - nem fog kétmilliárd dollár alá menni. Vagyis a fizetési mérleget ez továbbra is rontja.

- A magyar gazdaságpolitika számára két módon tágítható a mozgástér, mert igazából erről beszélünk, mikor azt mondjuk, hogy 2000-ig, 2001-ig viszonylag szoros mozgásterünk van és azután - legalább is én azt állítom - tágítható. Az egyik a belülről való tágítás. Ha elindulnak a gazdasági növekedés belső erőforrásait felpörgető intézkedések - lakásépítés, közútépítés, önkormányzatok helyi infrastruktúrát fejlesztő programjai - a magyar gazdaságpolitika mozgástere tágul, nő a költségvetési bevétel, így tehát megmarad a jegybank és a Pénzügyminisztérium által követelt pénzügyi szigor, de mellette több lesz a pluszforrás. Ha beindulnak ezek programok, a hazai kis- és középvállalkozói kör számára egészen más helyzet áll elő. Ide tartozik persze az infláció csökkenése is. Az is biztos, hogy ha 1999-ben, 2000-ben és 2001-ben, tehát a következő három évben folyamatosan nő a hazai belföldi fogyasztás, akkor ez is a kis- és középvállalatok bevételeire igen jótékonyan hat. Minden számítás azt mutatja, hogy a bővülő belföldi fogyasztásból egyre több lesz a hazai szolgáltatások részére kifizetett rész. Tehát a mozgásterünket akkor lehet tágítani, ha a belföldi növekedést serkentő gazdasági motorokat beindítjuk. Itt késlekedés tapasztalható, és ez meg is látszik a mozgásterünkön. A másik terület a világgazdaság. A szakértők többsége azt mondja, hogy most lassulás jön az Európai Unióban és 2001 környékén megint kezdődhet a konjunktúra. Erre úgy lehet felkészülni, hogy a magyar kormány testre szabott befektetési ajánlatot tesz multinacionális cégcsoportoknak, tudva azt, hogy 1999-ben, 2000-ben még nem feltétlenül érdemes Magyarországon új nagyberuházásokat kezdeni. Arra sokan számítanak, hogy az euro megszilárdulása és az európai uniós növekedési folyamatok erősítik egymást, tehát Európa egyre fontosabb központja lesz a világgazdaságnak. Vannak közepes cégcsoportok is, és a kormány felajánlhatja az északkelet-magyarországi térséget, a keleti és a dél-dunántúli térséget, melyekbe nagyon kevés külföldi tőke jött. Felajánlhatja azt, hogy először segítsenek az infrastruktúrát felépíteni, és utána áttelepíthetik az üzemeiket. Ilyen tudatos kormányzati politikát lehetne követni a mozgásterünk növelése érdekében.

- A külföldi ipari beruházások szinte csak oda mennek, ahol már van autópálya. Most már elmozdultak a Gödöllő-Gyöngyös-Miskolc-Ózd vonal felé, mert az autópálya is arra halad. Nyitnak Nyíregyháza-Debrecen felé is, de ez még nem számottevő. A Dél-Dunántúl semmilyen szempontból nem változik, és az Alföldön sincs semmi előrelépés. Hiszen nincs változás az autópálya programban. A másik típusú, az a kereskedelem, szórakoztató, bevásárlóipar, ez megy. Bevásárlóközpontok épülnek, de ezek a torta újrafelosztását jelentik. Nem tesznek a tortára újabb rétegeket, hanem a kiskereskedelmi forgalmat, máshogy osztják fel a nagy láncok, és a kiskereskedők között. Van egy harmadik szint, ami a szinte láthatatlan külföldi magánbefektetéseket jelenti. Ilyen például a házvásárlás, telekvásárlás hazánkban. Ez nem az autópályához, hanem alapvetően a turisztikai adottságokhoz és az árakhoz kötődik. Főként a Dunántúlon jellemző, osztrákok, németek, svájciak, svédek, hollandok vesznek meg nagyon sok házat. Döbbenetesen olcsón, egyheti bérből lehet házat venni, például Somogyban. A gazdasági növekedés szempontjából mind a három fontos, de azért a legfontosabb az első, tehát az ipari termelésáthelyezés és a külföldi ipari beruházások. Látni kell, hogy korreláció van az autópálya és a külföldi ipari nagyberuházások között.

- Igen. Az a benyomásom - noha nem vagyok e terület szakértője -, hogy végiggondolatlan és kidolgozatlan stratégia mentén kezdték el a korábbi kormányzat idején az egészségügyi rendszer átalakítását. Vegyes felvágott alakult ki. A holland, a német, az angol, az amerikai rendszer vegyes felvágottja, nem feltétlenül mindig az előnyös elemek átvételével. Költségrobbanás várható az egészségügyben, előre lehet jelezni a finanszírozási problémákat, tehát az államnak egyre többel kellene beszállnia. Több millió munkavállaló, vagy munkát nem vállaló szorulhat ki az ellátásból. Szerintem egyszerűen nagy lélegzettel arra a következtetésre kellene jutni, hogy jobb most megállni, befagyasztani az egészségügyi rendszer reformját és két dolgot csinálni. Választani modellt. Például az angolt vagy a holland rendszert, ami alkalmasnak tűnik. Majd két évig fagyasztani kellene a rendszer egészét, és nem pedig az igen kockázatos vegyes rendszerek felé elmozdulni. A másik viszont a kísérlet. Ki lehetne próbálni kicsiben nagyon sokfajta dolgot. Magánkórházi finanszírozást, kórház-privatizációt, vezető orvoscsoportoknak különböző bérleti formákat. Ezek nem aggályos kísérletek, nem a korrupció melegágyai. Bizonyára ezek nagyon érdekes eredményre vezetnének. Túl kockázatosnak tartom a mostani stratégiai készültségi fokon a rendszer egészét most átalakítani.

- Az Európa déli felén kirobbant háború nem lesz tartós, nem lesz hosszú. Ha ugyanez Közel-Keleten vagy Délkelet-Ázsiában lenne volt, akkor nem merném ugyanezt a jóslást megfogalmazni. A gazdasági hatása Magyarországra nézve három féle. Az első a makrogazdasági, ami nem jó, mert fékezi a külföldi tőke beáramlását, és valamennyi exportkiesést okoz. Ám ez nem jelentős. Tehát a makrogazdasági fékező hatása elég kicsi. Sokkal, de sokkal nagyobb hatása volt az orosz pénzügyi válságnak, vagy a Kelet-ázsiainak, és még ennél sokkal nagyobb az Európai Unió fejlődése lassulásának. A második majd az újjáépítési helyzetben várható hatás. Európában mégiscsak az a történelmi tendencia - az elmúlt évtizedben már -, hogy visszaállítják a kereszténység korábbi civilizációs határait. Részletkérdés, hogy a római vagy a bizánci, de a kereszténység európai határainak a visszaállítása folyik. A Balkán nagy része valószínűleg beletartozik ebbe. Tehát a globális konzervnyitó - ahogy ezt nevezik sokan - a korábbi zárt országok, területek felnyitását, majd a külföldi tőke beáramlását jelenti. Ez itt is működni fog Jugoszlávia, illetve az egész Balkán esetében. Ez Magyarország számára igen jó gazdasági lehetőségeket nyit meg. Eleve jobb a béke a háborúnál Magyarország számára. A földrajzi szomszédság miatt eleve jobb a helyzet, és eleve - mondjuk ki - Magyarországot a NATO és az Európai Unió, vagyis az észak-atlanti térség itt sajátos koordináló, gazdasági koordináló, kereskedelmi-, beruházási-, pénzügyi központnak nézte ki. Ez jó. Van egy harmadik elem is, amit de kénytelen vagyok gazdasági tényezőként is számba venni, ez pedig a délszláv háború lélektani hatása. Ez tartós. Ez lehet akár negyven, ötven évig is elhúzódó hatás, amit főleg a magyar kisebbség fog negatívan megélni a következő évtizedekben. Ennek valószínűleg lesz maradandó gazdasági visszafogó hatása is. Tehát a gazdasági sebeket, főleg a fizikai sebeket könnyebb lesz beépíteni, a gazdasági struktúrát könnyebb lesz átalakítani, a globális térnek viszonylag könnyű lesz megnyitni Jugoszláviát a külföldi befektetők előtt, de a lélektani, lelki sebeket, és ezek gazdasági - például a magyar kisebbségre vonatkozó - hatásait bajosan.

- Nem vagyok nagyon nagy híve a maastrichti kritériumoknak, de miután ez is szimbólum, fegyelmezetten tudomásul veszem létezésüket. Ezeket éppen még teljesíthetjük is két éven belül, a dolgot azonban nem ez fogja eldönteni. Az Európai Unió országai történelmi átalakulás előtt állnak. Meg kell ismételniük azt, amit az Egyesült Államok a hetvenes és nyolcvanas évtizedben elvégzett: átstrukturálta magát. Olyan globális nagy cégeket hozott létre, és olyan vezető iparágakat erősített meg, amelyek a kilencvenes évtizedben megalapozták az elmúlt hét-nyolc év inflációmentes gazdasági növekedését. Ha most ezt az Európai Unió meg tudná teremteni, a munkaerő, a vezetőség, az erőforrások, a kultúra, a civilizációs technikák alkalmassá teszik az uniót arra, hogy ne félkarú óriás legyen a világgazdaságban, hanem az Észak-Amerikai térséggel egyenrangú gazdasági hatalom. Ehhez azonban teljesen át kell strukturálni az európai gazdaságot. Nem lehet tizenöt nemzeti légitársaság, nem lehet tíz vagy tizenöt nemzeti olajtársaság, nem lehet ugyanennyi energiacég, két-három-négy globális európai cégcsoportra van szükség minden szakágazatban. Ha megszüntetnék az ott is meglévő nagy nemzeti monopóliumokat, akkor hatalmas kisvállalkozói reneszánsz köszönthet be Európában is. Ez a 70-es, 80-as évtizedben Amerikában már végbement. Európa tehát ez előtt a kettős feladat előtt áll. Azt kell eldönteni, hogy minket ehhez segítségként, mintegy katalizátorként felhasználnak-e vagy sem. Bevesznek-e bennünket az út legelején ebbe az egész történetbe, az átstrukturálásba, vagy pedig azt mondják nekünk - és most ezen az egész térséget értem, nemcsak Magyarországot -, hogy barátaink, most először mi megoldjuk a feladatokat, s ti majd utána jöttök. Nincs utána. Ha Magyarország kimarad az átstrukturálásból, akkor nem lesz utána. Nekik minden esetre az lenne az érdekük, hogy minket bevegyenek. Magyarország nagyon sok szempontból már meglépte azokat az átalakításokat ebben az évtizedben. Mi járunk e szempontból legelőrébb. Ez nem azt jelenti, hogy mi tettük a legjobban, mert a lengyelek jobban végezték, de ugyanúgy oldottuk meg, mint mondjuk csehek. Magyarország a globális mintákat követte kíméletlenül és hihetetlenül gyorsan ebben az évtizedben. Ez azt jelenti, hogy Európának olyan nagyon nagy gondjai nem lennének Magyarországgal, ha teljesen beengednének minket. De azért ez mégis nehéz ügy, hiszen még azt sem szeretik elismerni az Európai Unió politikusai, hogy történelmileg hatalmas átalakulás előtt állnak. És hogy mi módon fogják kis országokra szétparcellázott demokráciákkal meglépni mindezt, még nem tudom, hiszen Európa görög szó, és az európai széttagoltság igencsak jelen van.

- A kormány első éves működését alapvetően pozitívnak látom, de nem azok miatt, amiket egy közgazdásztól alapvetően el lehetne várni, úgyhogy nem is azzal kezdem. Kár, hogy a gazdasági program néhány kulcsfontosságú eleme nem jól, vagy nem úgy indult, vagy akadozik. Nem jó, hogy az önkormányzatok, a civil szféra az érdekképviseletek szava kevésbé kap szerepet a kormányzati döntésekben, mint kellene. Visszatérve az első mondatomra, alapvető fordulatot látok viszont az évtized történelmében, mióta az Orbán-kormány hivatalba lépett. A fordulatot döntően azért látom, mert mást sugároz ez a kormány. Önbizalmat, nemzeti öntudatot, sugároz azt, hogy lehet, hogy meg tudjuk tenni, lépni. Én is kesergek egy sor intézkedésen. Ám miután szimbolikus világban élünk, belföldön és külföldön a történelem szemüvegén keresztül az a kérdés, hogy az új kormány mer-e lépni, tud-e gyorsan dönteni. Hozzányúl-e a fontos kérdésekhez. Számomra az Orbán-kormány bebizonyította, hogy tehetséges, és képes a fontos kérdésekben cselekedni. Mint közgazdász vitatkozom azért, hogy a fontos kérdések közé még bekerüljenek a lakás, az út az önkormányzati infrastruktúra ügyei, az egyetemalapítás és hasonlók. Mint közgazdász szeretném, hogyha ezeket a kormány és az új politikai csapat ugyanolyan fontosnak tartaná, mint a Postabank csődjének rendezését vagy a politikai harcot, a NATO-tagságot. De ilyen megjegyzéseimet megelőzi az, hogy az új világban pont ez az új csapat bizonyította: képes a számára és a társadalom számára fontos kérdésekben dönteni. És innentől kezdve azt várom, hogy egy sor gazdasági kérdés ugyanolyan fontos legyen, mint a politikai kérdések.