Szerencsés ember



Börcsök Mária kérdezi
Kopátsy Sándort


 

CET
Belvárosi Könyvkiadó
2002




TARTALOM

Bevezető
Börcsök Mária: Előszó helyett
Elődök
Iskola
Pályaválasztás
Első házasság
Második házasság
Természet
Világjárásaink
Fiaim
1945 után
A kompromisszumok mesgyéjén
Tervhivatalban
A Tervhivatal után
Pénzügyminisztérium
Nyugdíjban
A rendszerváltás után
Publikációim
Könyvek a számítógépen
A két dráma
Polihisztor
Nemcsak közgazdász vagyok
Példaképeim
Szenvedélyem az írás
Zárszó
Mellékletek




Bevezető

Ez a könyv nyolcvanéves születésnapomra, Zsáky Mátyás fiatal barátom ösztönzésére és támogatására született. Börcsök Mária kérdéseire válaszolva az életemről szeretnék beszámolni. Bár testileg, szellemileg frissnek érzem magamat, tisztában vagyok azzal, hogy aktivitásom bármelyik pillanatban csökkenhet. Akkor pedig már nem leszek képes arra, hogy visszatekintsek az életemre. Pedig - úgy érzem - ez indokolt volna. Miért?

1. Sorsom egy nagyon izgalmas évszázad tanújává tett. Biztos vagyok benne, hogy az utókor érdeklődéssel olvassa majd tapasztalataimat, és igazolni fogja ítéletemet.

2. Nem egyéni életem megörökítését tartom fontosnak, hanem koromról igyekszem hiteles képet adni. A kép azonban éppen attól lesz hiteles, hogy szubjektív. Hogy a történelmi események személyes sorsomban tükröződnek.

Mindig a történések fősodrában voltam. Mindig érzékenyen reagáltam a dolgokra, olyan érzékenyen - szerénytelenség nélkül mondhatom -, akár a költők, akiknek művei mindig többet árulnak el egy adott világról, mint a történészek tanulmányai.

3. Harmadik indítékom pedig annak bizonyítása, hogy 1930 és 2000 között is lehetett hasznosan, sőt becsületesen élni. Ezt azért tartom szükségesnek bemutatni, mert felháborít, hogy sok - ki tudja, honnan előkerült - senkiházi az ellenkezőjét ordítja a politikai szószékekről.

4. Végezetül szeretném bemutatni azt is, hogy a magyar történelem ezer évében nem volt olyan korszak, amelyikben megközelítőleg annyi pozitív változás történt volna, mint az én nyolcvan évem alatt. Ezredévnyi erőfeszítés után társadalmi tekintetben most váltunk igazán nyugat-európaivá. Ennek feltételeit természetesen nem csupán mi, hanem jórészt a technikai haladás és a világpolitikai erőviszonyok teremtették meg. De azért a mi egészséges ösztönünkről, okosságunkról sem szabad megfeledkezni.

Meg vagyok győződve arról, hogy az utókor ítélete sokkal kedvezőbb lesz az én generációmról, mint a jelené.


Börcsök Mária: Előszó helyett

Valamelyik Ady-évforduló alkalmából az Irodalmi Múzeum körkérdést intézett a magyar írókhoz-költőkhöz arról, mit jelent számukra Ady Endre.

Nagy László ezt válaszolta: "Én látok egy szögre akasztott ostort. Nekem Ady Endre elárvult ostora tetszik."

Nos, én annak örülök, hogy valaki felvette ezt az ostort. Nekem Kopátsy Sándor adys attitűdje tetszik.

Őt is rokonérzés fűzi Adyhoz, ahogy ezt Beszélgetések Adyval című 1980-ban írt, majd 1992-ben újabb reflexiókkal kiegészített és megjelent könyve bizonyítja. Úgy tudom, most is elkészült, és megjelenésre vár egy könyve, amit Ady nagyváradi, azaz korai cikkei ihlettek. A száz év előtti helyzet sokban hasonlít a maihoz. Akkor is az Európához való felzárkózás volt a tét, és a konzervatívok a nemzeti identitást féltették tőle. Ady a nyugatosodás és a magyarságunk megőrzése között nem ellentétet látott, hanem összefüggést, akárcsak Kopátsy, aki a romantikus történelemfelfogásnak éppúgy ellensége, mint a habzószájúak és ködevők által hazaárulónak bélyegzett költőzseni.

"Deák Ferenc sokkal jobban Petőfi Sándor embere volt, mint Kossuth, a néptribunné romlott, költőiségtelen, rossz költő" - idéz Kopátsy Sándor Petőfi nem alszik című cikkéből, és megállapítja: "Ady nem dicsekedhetett mélyre ható ismeretekkel a XIX. század elejéről, mégis minden történésnél többet mond, amikor összehasonlítja Kossuthot és Deákot."

A megállapítás tulajdonképpen magára, Kopátsyra is áll. Mélyreható tudással dicsekedhet ugyan, mégsem profi szakember, ennek ellenére többet mond a fejlődés valódi okairól, mint a hivatásos történészek. És néha többet, igazabbat mond a "kötelező olvasmányokról" is, mint a hivatalos irodalmárok. Megállapításai éppen ezért nagy viharokat kavarnak a szakmákban és az olvasókban is.

Kopátsy Sándorban is vannak indulatok.

Amikor nyolcvanadik születésnapján a Magyar Tudományos Akadémián rendezett ünnepségen elhalmozták ajándékokkal, Lengyel László ezekkel a szavakkal tette elé Magyarország sokkötetes történetét: "Jó vastag papírra van nyomva, fedele is kemény, hogy ne legyen könnyű dolgod, ha szét akarod tépni."

Mert Kopátsy Sándor ma is őszinte ember, ordít és toporzékol, ha előítéletekkel, ha butasággal találkozik, és ezzel megbotránkoztatja az illetékes középszerűeket.

De hát az indulat az ihlet rakétája.

"Megbotránkoztatásra" - egyébként is - "csak az átlagon felüli ember képes." Ezt maga fogalmazta meg az aforizmagyűjteményének egyik frappáns, találó darabjában.

És hadd idézzek még egy Kopátsy-aforizmát!

"Nem a szent meggyőződés, hanem a kétkedés vezet az igazsághoz."

Őt is az igazságkeresés szenvedélye vezérli, amikor dogmákat von kétségbe, s már-már kanonizált irodalmi művek hibáit mutatja fel. És akkor is tiszteletre méltó, ha egyben-másban netán nincs igaza.

De egyre többször, egyre diadalmasabban bizonyosodik be, hogy igaza van.

Amikor 2001. szeptemberében CET-díjat kapott, a laudációra felkért Matolcsy György majdnem lekéste a köszöntést.

"Kormányülésről jövök - mentegetőzött a miniszter -, afféle gazdasági csúcsról, ahol Kopátsy győzött. Győzött, noha nem volt jelen. De jelen voltak az ő nézeteit képviselő szakemberek. Közöttük szerény tanítványa: én is."

Több évtizedes küzdelme lassan tehát meghozza az eredményét. Érvei beigazolódnak. Cikkein, tanulmányain, könyvein szakember-generációk nevelkedtek.

Miért kellene tovább várni ahhoz, hogy kimondjuk: Kopátsy Sándor sorsfordító nagy magyarjaink közül való. Érdemes lesz vele közelebbről megismerkedni.


Elődök

- Kedves Professzor Úr! Az Ön családja jellegzetesen középeurópai. Szívében - a költővel szólván - magyar, német, cseh, horvát kavarog.

- Bizony, négy nagyszülőm közül csak névadó nagyapám volt magyar. Egy Dél-Baranyából Dél-Somogyba áttelepült, a reformáció során kálvinista, az ellenreformáció során visszakatolizált nemesi családból származott. Szerencsés embernek mondhatta magát, egyrészt mert kiemelkedő képességekkel született, másrészt volt egy nagybátyja, aki az esztergomi érsekségig vitte, és tekintélyével egyengette unokaöccse sorsát. Ennek köszönhetően nagyapám falusi gyerek létére elvégezhette a kor egyetlen kertészeti szakiskoláját Bécsben. Utána Erfurtba és Amszterdamba ment tapasztalatot gyűjteni. Megfordult Párizsban és Milánóban is. Hat év után visszatért Magyarországra, és 1884-ben Kaposvárott kertészetet, faiskolát, továbbá családot alapított.

- Miben mutatkoztak meg kiemelkedő képességei?

- Például üzletpolitikájában. Tudta, hogy Somogyország a nagybirtokok hazája, ezért a nagybirtokosok, az arisztokrácia parképítési igényeinek kielégítését célozta meg. Az egész megyében ő tervezte a kastélyok parkjait, és látta el olyan különleges növényekkel, melyek beszerzése lehetetlen lett volna nemzetközi összeköttetései és nyelvtudása nélkül.

Egy évtized alatt meggazdagodott. A kertészet mellé cserépgyárat épített. Földeket, erdőjogot, a városban bérházat vásárolt. Utcát nyitott, amit még gyerekkoromban is - róla elnevezve - Sándor utcának hívtak. A megyei bank igazgatóságának is tagja lett. Kaposvár második legnagyobb adófizetőjeként tartották számon.

- Klasszikus családregények úgy szoktak folytatódni, hogy "a második generáció nem gyarapította tovább a vagyont".

- Hát bizony nagyapám hat felnőtt gyermeke közül - két gyereke kiskorában meghalt - egy sem akadt, aki képes lett volna a hatalmas vagyont nemhogy gyarapítani, de valahogy megőrizni. Pedig nagyanyám a férje halála után hősiesen küzdött, hogy tartsa a gazdagságot, a tekintélyt. Kardos asszony volt. Egy horvát marhakereskedő és mészáros lánya. Szegény hamar rádöbbent, hogy erőfeszítése hiábavaló, gyermekei alkalmatlanok arra, hogy apjuk nyomába lépjenek. Apám és idősebb öccse ugyan érettségiztek, és otthon a gyakorlatban kitanulták ugyan a szakmát, de üzleti érzékük semmi nem volt, így aztán a gazdagság pár év alatt, a háború végére elúszott. Diplomát csak a legkisebb fiú szerzett, erdőmérnök lett. Mindössze egy virágüzlet maradt meg a hozzátartozó kertészettel. Egyik nagynéném vezette közel hatvan évig.

- Természetszeretetét, a kertészkedés iránti vonzalmát, gyakorlatiasságát, üzleti érzékét tehát az apai nagyapjától örökölte. Mit örökölt az anyai nagyszülőktől?

- Édesanyám apját Schrameknak hívták. Hatalmas ember volt, de nagyon szelíd. Az 1890-es években került Győrbe. A teherpályaudvar főnöke volt. Otthon a felesége hordta a kalapot. Házasságukból három gyermek született. Édesanyám volt a harmadik. Születésekor valami komplikáció lépett fel, nagyanyám teljesen lebénult. Tolókocsiba kényszerült. És abban ült tizenhárom éven keresztül. Ám, amikor nagyapám 1905-ben spanyolnáthában meghalt, "csoda történt". Nagyanyám felkelt és járni kezdett. Emberfeletti erőt adott neki a tudat, hogy három gyermekét fel kell nevelnie. Fel is nevelte, iskoláztatta őket. Anyám tanítóképzőt végzett, nagybátyám katonaiskolát. Aztán amikor legidősebb lányát férjhez adta egy szerb származású mérnökhöz, anyámat pedig a jómódú Kopátsy Sándor fiához, mint aki befejezte dolgát, visszaült a tolókocsiba, és soha többé egy lépést se tudott tenni.

- Akaraterőt is volt honnan örökölnie. Történetünkben tehát eljutottunk a szülőkhöz. A tanítókisasszony hozzáment a jómódú Kopátsy fiúhoz, akiről azonban már tudjuk, hogy sem a gazdálkodáshoz, sem a pénzcsinálás tudományához nem értett.

- Pedig nősüléskor, még a háború alatt, kapott annyi örökséget, hogy a város határában lévő Fácános-pusztát megvegyék. A birtok kicsiny volt ugyan - kb. 15 hold lehetett -, de számos jó tulajdonsággal rendelkezett. Jó volt a földje, prímán felszerelt gazdasági épületek álltak rajta, és nem utolsósorban közel feküdt a városhoz. A gazdálkodáshoz azonban kemény munka kellett.

Apám még csak bírta, de anyámtól, aki gyenge fizikumú volt, és nem ismerte az ilyesmit, óriási áldozatot követelt. Máig csodálom, hogy ezt az áldozatot meghozta értünk. Még két puszta bérletével próbálkozott apám. Végül mégis tönkrementünk. Be kellett költöznünk a városba. Béreltünk egy szerény lakást, máig sem tudom, miből, mert jövedelmünk semmi nem volt, miközben hattagúra nőtt már a család. Apám váltóra pénzt kért a banktól. A bank csak súlyos feltételekkel adott hitelt. Apám eladósodását szégyenteljesnek találta, ezért engem küldött intézkedni maga helyett. Pedig tudja, hány éves voltam akkor? Öt.


Iskola

- Korán kezdte az ismerkedést a pénzvilággal. És a tudományokkal?

- Az iskolára gondol?

A latin mondás szerint az iskolában az életre készülünk fel. Én az élettől sokkal többet tanultam, mint az iskolától. A diákéletet szerettem, az iskolát soha.

Eleinte nagyon jól tanultam. Persze ebbe az a tény is belejátszott, hogy tulajdon édesanyám volt a tanító néni. Merthogy a szűkös anyagi helyzetünkben tanítani kezdett. Az ő diplomája jelentette a család számára az egyetlen biztos anyagi bázist, akkori szóval: a havi fixet. Nem volt könnyű elhelyezkednie. Végül az ország másik végén, Borsodnádasdon kapott állást 1928-ban. Ez azt jelentette, hogy kettészakadt a család. Öcsém és én vele mentünk. Apám a lányokkal otthon maradt. Két gyönyörű évet töltöttem ebben a parasztok, bányászok, vasgyári munkások lakta kedves faluban. Az akkor rangos falunak számított, lemezgyára és közeli bányája volt: annál kevésbé az ma. Öcsémmel a falu minden házában szívesen láttak minket, elvégre mi voltunk a tanító néni gyerekei. Nagyon kedveltünk vendégségbe járni. De a környező erdőben való barangolást még jobban szerettük. És sokat játszottunk. Krumplipuskát csináltunk, fűzfából sípot faragtunk, rúgtuk a magunk által készített rongylabdát. És karikáztunk. A mai gyerekek már nem tudják, mi az. A kovácstól kaptunk egy vaskarikát, és azt űztük-hajtottuk órákon át. Hanem a számomra gyöngyéletnek két év múlva vége szakadt.

Anyámat visszahelyezték először csak egy Kaposvártól 20 km-re lévő pusztai iskolába. Aztán közelebb. Végül a közvetlen szomszédságunkba. A családegyesítés azt jelentette, hogy apánk felügyelete alá kerültünk. Ez bizony nem volt ínyemre. Apám azt akarta, hogy minden úgy történjen, ahogy ő akarja. Én pedig már akkor is a saját fejem után mentem, így aztán a következő évek kemény harcban teltek. Apám abban az időben már megkapta a részét az elherdált vagyonból, egy városi házat 700 négyszögöles kerttel. Ebből próbálta eltartani a családot. Ez persze lehetetlenség volt. A fő jövedelemforrás továbbra is anyám fizetése maradt. Ez valószínűleg bántotta apámat, és sértett önérzetét kompenzálva hajnaltól estig a kertben dolgozott, és állandóan parancsolgatott.

Ezeknek a viszonyoknak köszönhetek néhány egész életemre szóló tanulságot:

a) A férj kötelessége a család anyagi feltételeinek biztosítása. Vérig sértett, hogy anyánk vállal többet. De csak engem, ő békességgel viselte nehéz sorsát, és szerette apámat.

b) Nem takarékoskodni kell, hanem többet keresni. Ennek ellenére, mindig sokkal szerényebben éltem, mint kerestem. Életem során, mint háromgyermekes családapa, egyszer kértem a szüleimtől kölcsönt, de az is kicsi összeg és átmeneti volt.

c) Minden szabadság az anyagi biztonsággal kezdődik. Az én szememben csak az a polgár, aki anyagiakban is független a hatalomtól.

- És jó tanuló maradt akkor is, mikor már nem az édesanyja volt az osztályfőnök?

- Először is meg kellett védenem édesanyámat. Én nem azért voltam jó tanuló nála, mert mindig jelest adott, vagy megsúgta, mikor fog feleltetni, hanem azért, mert iparkodtam, hogy ne hozzak szégyent a fejére. Ez sokkal nagyobb hajtóerő volt, mint apám örökös nógatása. Akinek reggeltől estig azt hajtogatják, hogy tanulj, fiam, tanulj az nem tanul. Ennek ellenére a tanulást nem becsülte úgy, mint a fizikai munkát, az abban való jártasságot. Rám ugyan mindig büszke volt, de nem az eszem, hanem a gyakorlati ügyességem okán. Apámnak köszönhetem, hogy minden fizikai munkához van érzékem, jól kaszálok, kapálok, bánok szinte minden szerszámmal. A barkácsolásban is kiváló értelmiséginek számítok.

A negyedik osztály után kerültem be a kaposvári reálgimnáziumba, ahonnan még a tankönyveket se cipeltem haza az iskolából. Minek, ha úgysem szándékozom kinyitni őket? Otthagytam mindent a padban. Megéltem abból, amit az órán megjegyeztem. Előfordult persze, hogy ez nem volt elég, de én akkor se voltam hajlandó mással foglalkozni, csak azzal, ami érdekelt. Magyarból, történelemből mindig a legjobbak közé tartoztam. Matematikából, fizikából tanulás nélkül is jeles voltam. Hanem németből, latinból problémáim voltak. Bizony néha pótvizsgáznom kellett. Negyvenéves korom után tanultam meg németül és angolul, azóta e két nyelven sokkal több szakkönyvet olvasok, mint magyarul.

- Tanár mivoltom ellenére - vagy inkább amiatt - úgy gondolom, hogy ez természetes. A tehetséges ember maga érzi, hogy mire van szüksége. Maga dönti el, hogy mivel akar foglalkozni. Egyébként is szkeptikus vagyok a tudatos nevelés sikerét illetően. A pedagógiai törekvések hatása nem számítható ki. Marxot nem marxista szellemben nevelték, a mai antimarxistákat viszont igen.

- Ez így van. És nagyon nehéz egy diáknak délutánonként ötször-hatszor "szakmát váltani". Először belemerülni, mondjuk a kémiába, majd a fizikába, aztán kétismeretlenes egyenletekkel vesződni, aztán értekezést írni egy adott drámáról és így tovább. Annak ellenére, hogy öreg koromra polihisztornak tekinthetem magam, tehát nem ragadtam meg egyetlen szaknál sem, a sok párhuzamos tantárgyat tanító oktatási rendszert nem tartom jónak.

- Tapasztalataim szerint nem is teszik meg. A diákok döntő többsége a másnapi tárgyak közül azt választja ki, ami érdekli, amit szeret, vagy amiből felelés, vagy dolgozatveszély van. És ha más tárgyból hívják ki, akkor rendszerint "beszed". És ha a tanár elég ostoba ahhoz, hogy az egyszeri nem készülésből származó egyest teljes komolysággal beszámítsa az év végi jegybe, akkor legértelmesebb, az adott tárgyhoz legtöbb érzékkel rendelkező gyerekének is kihozhatja a "közepes" minősítést. Vagy még a rosszabbat is. Ennyit az osztályzásról.

- Életem nagy szerencséjének tartom, hogy néhány olyan tanárom is volt, aki nem bánta, ha vitatkozom vele.

- És megkérdezhetem, hogy Ön hogyan reagál az ellenvéleményre?

- Az ostobaság szenvedélyes reakciót vált ki belőlem. De ez önmagában nem baj. Akkor lenne baj, ha ellenségeskedést váltana ki, vagy bosszúvágyat. Ez akkor sem történt meg, mikor magas beosztásban voltam. A butákra nem haragszom, sajnálom őket, mert ez is születési hiba. Egyébként az érvekre mindig figyelek, és indulataim ellenére meggyőzhető vagyok.

- Az indulat az alkotás motorja. De térjünk vissza még egy kicsit a gimnáziumi évekhez. A magyart tehát szerette, a történelmet, a matematikát is. A latint kevésbé.

- Az idegen nyelveket, mindenekelőtt a latint és a rám erőltetett olaszt, szívemből utáltam.

- Az idő mindet megszépíti.

- Az iskolai életet nem kellett az időnek megszépíteni, azt én diákkoromban is szerettem. Sokkal jobban éreztem magam az iskolában, mint odahaza. Általában mindenütt jobban éreztem magam, mint apám felügyelete alatt. Korán érdekelt a pénzszerzés is, talán, mert apámból hiányzott ez a képesség. Gyűjtöttem gombát, bogarat. Ez a mániám máig megmaradt. Neveltem selyemhernyót. Húroztam teniszütőt. Már az iskola előtti koromban készítettem papírvirágot. Teniszezni nem utolsósorban azért kezdtem el, hogy felemelkedjek arra a társadalmi szintre, ahonnan szüleim lesüllyedtek. Kiderült, hogy jó képességeim vannak erre a sportra is. Mindenre vállalkoztam. Mindenre képesnek éreztem magamat. Jellemző, hogy egyszer még a Balaton-átúszó versenyre is nevezni akartam, pedig nem is tudtam úszni. Úgy gondoltam, hogy a verseny napjáig megtanulok...


Pályaválasztás

- És a jövőjéről, a pályájáról hogy gondolkodott?

- Eleinte irodalmár és történész akartam lenni. De korán beláttam, hogy ebből nem lehet megélni. Márpedig anyagi függetlenség nélkül nincs szellemi függetlenség sem. Az, hogy az igényes élet anyagi feltételei elsődlegesek, máig elkísér. Ezért a Műegyetem általános mérnöki karára iratkoztam be. Azt gondoltam, hogy mérnökként bárhol a világon megélhetek. Menekülni akartam a feudális és fasiszta Magyarországról. Az egyetemi tanulmányok mellett persze tovább foglalkoztatott az irodalom, a színház, a sport. A pénzkereset pedig szükségszerűség volt. Játszottam a Műegyetem első osztályú teniszcsapatában. Bekerültem az utánpótlás-válogatottba is. Borzasztóan örültem. Bevallhatom magának, hogy én se politikus, se tudós, se másféle híresség sosem akartam lenni, ha sportolhattam. A gyenge koszt, a várható anyagi lehetőség mértéke azonban kijózanított minden sportbeli ambíciómból. Abbahagytam a teniszezést. A front közeledtével abbahagytam az egyetemet is. A Műegyetemet ugyanis a háború utolsó évében Németországba telepítették. Ki kellett volna mennem diplomázni. Nekem azonban eszem ágában se volt, hogy kimenjek. Így aztán végbizonyítvány nélkül maradtam.

1945 után azonnal politizálni kezdtem: beléptem a Nemzeti Parasztpártba. Hamarosan Baranya megyei titkár lettem, majd a Parasztpárt központjában ajánlottak fel állást Budapesten. Dél-dunántúli főtitkára lettem a baloldali ifjúsági szövetségnek, a MADISZ-nak, újságot szerkesztettünk, egyetemet akartunk alapítani. Közben a pécsi professzoroktól filozófiát, irodalmat, történelmet tanultunk. Mint parasztpárti titkár, megismerhettem a népi írók szinte mindegyikét. Az ő társaságukat máig a kor szellemi elitjének tartom, és nagy szerencsém, hogy körükben beltag lehettem.


Első házasság

- Kedves Kopátsy Sándor! Immár eljutottunk férfikorához, és a lányokról még egy árva szó sem esett.

- Ha érdekli, elmondhatom. Jóval az érettségi előtt udvarolni kezdtem egy kislánynak. A kislány szülei nem örültek ennek. Apja vak híve volt a Horthy-rendszernek, amit én már akkor elpusztítandónak tartottam. Vitézi címmel tüntették ki. Anyja is jobb férjet szánt a lányának. Bennem meg nem tengett túl a harci kedv, hogy ezzel szembeszálljak. Így aztán lassan, csendben elváltunk. Az élet ugyan később összesodort bennünket, én egy bankot vezettem, ő meg a bankban dolgozott, később a Pénzügykutatóba is utánam hoztam. De ekkor már csak kollegiális maradt a kapcsolatunk. Szorgalmas, értelmes, kötelességtudó volt. Máig nagyon becsülöm.

Tulajdonképpen Hajnallal, az első feleségemmel sem illettünk össze. Nem is én akartam a házasságot, hanem ő, de kötélnek álltam, mert beláttam, hogy a viszonyunk rendezése akkor társadalmi elvárás volt. A házasságon kívüli együttélés akkoriban még nem volt olyan divat, mint manapság. Nem is nézték jó szemmel. Így aztán törvényesítettük a kapcsolatunkat. Négy-öt év múlva már beláttam, hogy végzetes lépés volt. Pedig a feleségem szeretett, csak nem tudta elviselni, hogy az én karrierem fölfelé ível, ő pedig lemarad mellőlem. Annyi akaraterő nem volt benne, hogy ő is felfelé törekedjen. Például tanuljon, mert csak hat elemije volt. Rám azonban irigykedett, és mindent megtett, hogy a karrieremet összetörje. Egyre kevésbé válogatott az eszközökben. Végül már a feljelentésektől sem riadt vissza.

- Ha egy feleség odáig süllyed, hogy feljelenti a férjét, akkor, én szerintem, nemcsak szakmai féltékenység tombol benne.

- Persze, hogy nem. Hisztérikusan féltékeny volt, mint asszony is. Pedig öt évig nem adtam semmi okot erre. A feleségem szexuális téren profi volt. Igazán elégedett lehettem vele. De az alaptalan féltékenység, az otthoni légkör végül belőlem is dacot váltott ki, és váltogatni kezdtem a szeretőket. Mondhatom magának, mindegyiktől több gyengédséget, több megértést kaptam, mint tőle. Pedig egyiknek sem hízelegtem, nem hazudtam azt, hogy ő az igazi.

- Ez a barátnők szerepe. Megérteni a meg nem értett férjet. Oázis lenni az érzelmi sivatagban. Bevallom, szívesen beszélgettem volna házasságukról a feleségével is. Kíváncsi lennék az ő nézőpontjára is.

- Én sem bántam volna, ha őt is megszólítja, de néhány éve meghalt. Talán még akkor is szeretett engem. De nem tudtunk együtt élni. Pedig voltak jó tulajdonságai. Kiváló varrónő volt, de mellettem nem akart dolgozni. Három gyereket szült, három fiút, és őket is nagyon szerette. Mégis pokollá tette az életemet, mint ahogy nyilván én is az övét. El kellett válnunk. Nem volt más megoldás. Én húztam az időt, amíg lehetett. Szerettem volna kivárni, míg a fiaink leérettségiznek. De a legkisebb fiam érettségijét képtelen voltam kivárni. Fogtam egy kis táskát, beleraktam a legszükségesebb holmikat, és 1968-ban elköltöztem hazulról. Arról gondoskodtam, hogy szétválásunk anyagilag ne rendítse meg a családot: még évekig az utolsó fillérig hazaadtam a fizetésemet. Kimondhatatlanul élveztem, hogy szabad vagyok. Azt csinálhatom, amit akarok. Elhatároztam, hogy soha többé nem hajtom igába a fejemet.


Második házasság

- És ezt nyilván meg is tartotta addig, míg meg nem ismerkedett Ágnessel, a feleségével...

- Először a fejével ismerkedtem meg.

Szentendre környékén bóklásztunk régi barátommal, Burgert Róberttal, mikor egy vízmosásban fehér szoborfejecskét pillantottam meg. Láttam, hogy egy úri lányka feje lehetett. Hazavittem szobadísznek egy öreg barátom nyári házába, ahol válásom után időlegesen szállást kaptam.

A házban lakott egy kitelepítésből visszatért özvegyasszony is. Gyakran vacsoráztunk együtt. Művelt, érdeklődő asszony volt, akivel munkám után el tudtam beszélgetni.

Egy ilyen vacsora alkalmával benézett egy kalauzi egyenruhát viselő rokona, csinos, fiatal nő: az özvegyasszony özvegy unokahúga, Szentpáli Ágnes. Mikor megpillantotta a cserépkályha tetején díszelgő fehér szoborfejet, meglepve felkiáltott: "Jé, hiszen ez az én fejem! Hogy került ide?"

Kiderült, hogy a szoborportré róla készült kicsi kislánykorában. Később, mint végzett iparművész, nem szerette, mert a gipszet bevonták bronzszínű mázzal, hogy patinásabb legyen. A viharos évek alatt, a költözködések során, letört a copfja, letört a válla. Mikor szülei disszidáltak, kihajította a szemétre. Az eső, a hó tíz éven keresztül mosta róla a bronzos mázat. Én már fehéren akadtam rá.

És ráakadtam igazi társamra.

Szerencsére elváltam, és harminc éve, épp az ötvenedik születésnapomon, új házasságot kötöttem.

Azóta tudom, mi az otthon. Azóta azt tehetem, amit a szívem diktál.

Áginak a szüleitől örökölt nagy, romos házában, Szentendrén kezdtük meg közös életünket. Ma már természetesen nem ott lakunk. Van egy kedvünkre berendezett, szép lakásunk a Rózsadombon. A régi, romos házból pedig hangulatos kis panzió lett. Azon kívül van még egy kis házunk, nagy kerttel a Bakonyban. Nagyon szeretünk ott élni. Az ismert Ady-vers címével játszva: Bakony az én Párizsom. A ház székely-kapujára négy nagybetű van írva: TETT. A számomra legfontosabb négy dolog, a természet, az erkölcs, a tudás, a tehetség.

A hátsó kapu az erdőre vezet. Száz métert se kell megtennem, hogy kora tavasszal hóvirággal borított völgyben járjak.


Természet

A természetszeretetre születni kell. Ezt is minden bizonnyal nagyapámtól, apámtól örököltem. Anyai vonalon a nyomát sem találtam. Életem további ajándéka volt, hogy a természetben való mozgásra, ismerkedésre mindig volt alkalmam. Még iskoláskorom előtt többtucatnyi virág, növény latin nevét már ismertem, dugványoztam a segédúr mellett. A növények latin neve úgy ragadt rám, a magyar nevüket felnőtt fejjel tanultam meg. Negyven éven túl egészítettem ki a fák, bokrok, virágok, növények, gombák, rovarok és emlősállatok ismeretét. Ezt a tudásomat máig bővítgetem. Egész könyvtárunk van számos nyelven a gombákról. Egy téli, holdvilágos éjszakán azt tanultam meg, hogy a fákat meg lehet ismerni a hóra vetült árnyékuk alapján. Negyven éven keresztül arra törekedtem, hogy minden trófeának más fából legyen a táblája. Ezeket magam fűrészeltem, gyalultam, politúroztam.

Életem során nagyon szerettem vadászni is. Korán megismerkedtem ezzel az ősi férfisporttal, mivel keresztapám is lelkes vadász volt. Ez a nemes sport, amit a vadászok nagy többsége, főleg a mindenkori hatalmasok ízléstelenül, lőéhséggel űznek, kezdetben első feleségem mellől az otthonról való elmenekülés lehetőségét is jelentette. Ági mellett ez is új értelmet kapott.

A zsákmányszerzés másodlagossá vált amellett az intellektuális élmény mellett, amit az erdőjárás, a vaddal való ismerkedés jelent. Gyorsan rájöttem, hogy a vadak nem a mi emberi fogalmaink szerint alkotnak képet a világról: csak az ösztönök vezérlik őket. A vadász idegességét, prédaejtési szenvedélyét azonnal megérzik. Az "ártatlan" emberektől nem félnek. A géphang sem érdekli őket. A lesen hangosan lehet hallgatni a rádiót, a vad nem ijed meg tőle. De az emberi hangtól se félnek, ha érzik, hogy a beszélőnek nincs támadási szándéka. Egyszer például, Szent Ferenc módjára, én is "prédikáltam" a vaddisznóknak. Néztek szelíden, nem futottak el. Az állatoknak a támadási szándékot megérző ösztönük olyan fejlett, hogy az abesszin császár biztonsági őrök helyett szabadon járkáló oroszlánokat tartott maga körül. Nem a fegyvert, nem a mérget érzik meg, hanem a támadás szándékát. Az önbecsülésem egyik alapja volt, hogy a vadászkutyák szerettek, jó vadásznak minősítettek. Számos esetben otthagyva a gazdájukat hozzám szegődtek. Ezt az állatkertben élő szibériai tigrisekkel is kipróbáltam.

- A tigrisek megérezték, hogy nem fogja bántani őket?

- Érezték, hogy nem vagyok rossz szándékú ember. És azt is, hogy nem félek tőlük. Hagyták, hogy cirógassam őket, és ők is hízelegtek, gyengéden szájukba vették a karomat. A főigazgató, akinek köszönhettem ezt az életre szóló kalandot, figyelmeztetett, hogy ne rántsam el hirtelen a kezemet, mert akkor ösztönösen zárul az állkapcsuk.

- Ebből a tigrisszámból meg is tudna élni, ha történetesen nem volna a közgazdaságtudományok doktora, politológus, történész, író...

- Bizony a vadak viselkedéséről sok mindent megtanultam. Például, hogy azért idegesíti őket a vörös szín, mert nem látják, illetve alig látják, ugyanúgy, mint az átlátszó üveget. A bikát se a kiömlő vér színe irritálja, hanem az, mert nem látja, nem tudja, hogy mi az. Arra, hogy a vöröset nem látják az állatok, már az ősember is rájött, azért kenték be magukat vörös agyaggal a vadászok. A mai vadászok azonban, úgy látszik, nem tudják ezt, és inkább zöld színű ruhát hordanak, azaz egymás elől rejtőzködnek...

Azt is megtanultam, hogy a vadak a látott képet nem "értelmezik", csak a mozgást, de azt nagyon pontosan. Az etető köré ki lehet állítani vadászbábukat. A vadak tudomást se vesznek róla. De egyetlen mozdulattól, sőt még egy pillantástól is megugranak.

- És vadászata kimerült a vadak megfigyeléséből, illetve Szent Ferenc-i prédikációkból?

- Azért nem mondhatom. Rangomhoz és más irányú érdeklődésemhez képest óriási trófeagyűjteményem van. Akkora agancsú szarvasbikát lőttem a Bakonyban, amekkorát senki. Gyilkos bikákból és nagy kanokból is szép eredménnyel büszkélkedhetem.

De nemcsak trófeákat, hanem sok minden mást gyűjtögettem.

A keresés-találás az egyik legrégibb emberi öröm. A homo sapiens negyvenezer évig lényegében csak abból élt, amit talált. Ezért minden szülőnek ajánlom, hogy a gyerekét ösztönözze erre. Már csak azért is, mert ez az egyetlen terület, ahol a gyerek képes legyőzni a felnőtteket, és ez önbizalmat ad neki. Borsodnádasdon például az egész falu rendszeresen gombászott, nemcsak a maguk élelmezésére, hanem eladásra is szedték az erdők ajándékát. Ilyenkor magukkal vitték a gyerekeket is. Öcsémmel én is szívesen mentem. A szedésben szinte mindenkit megelőztem. Egy hatéves gyerek könnyen megtanulja, melyik a jó gomba, jobban alálát a bokroknak, könnyebben hajol, fürgébb, nagyobb lelkesedéssel küzd az eredményért: így aztán, persze, gyakran ő lesz a győztes. Ez életre szóló önbizalmat adhat.

Most már ugyan nem versenyzem senkivel, de ma is örömet lelek a gombászásban. Ágiban ehhez is társat találtam. Számára nemcsak a városi ember intellektuális örömét jelenti a gombagyűjtő séta, hanem ajándékozási lehetőség is, hiszen szárítja, savanyítja és meglepi vele a barátainkat.

A gombászat során szerzett tapasztalataim annak felismeréséhez vezettek, hogy nem sok örömre számíthat az, aki a gombák, az állatok és a nők világához racionális logikával közelít.

Néha puszta intuíciómra hallgatva állok meg egy fánál, egy fenyvesnél, és ott ritka, vagy sok gombára bukkanok. Rákízű pereszkére például, amelyik egyik kedvencem. Közelmúltban, az andalúziai erdőben óriási tinóruvargányát találtam, amit arra még sohasem találtak. De jó érzékem van ahhoz is, hogy egy lóherésben rögtön kiemeljem a négylevelűt.

- És kiemelt egy szoborfejet a szentendrei vízmosásból.

- És megtaláltam hozzá a tárgyát is. Ez volt a legnagyobb kincs, amit találtam. Ági még a kertészkedés örömét is megosztja velem. Helyesebben mellette lettem újra kertész. Ezt gyermekkoromban kötelező munkának éreztem, hát megfogadtam, hogy nem lesz kertem. Ő ültet, gyomlál, kapál, lelkesen dolgozik. A kerti munkáját még a falubeliek is megcsodálják.

Persze nemcsak kertészkedünk, gombászunk, az erdőt járjuk a Bakonyban, e társadalmi életet is élünk. Nagyon szeretjük a bakonyi embereket. Köztük bőven találunk kedveseket, melegszívűeket, amellett igyekvőket és roppant tehetségeseket.

Válogatottak a szeretteim. A televízióban húsz éve és a közelmúltban készült egy műsorom "A Bakony az én Párizsom" címmel. Emberismeretem egyik igazolásának tartom, hogy akikre húsz éve felfigyeltem, mind sokra vitték. A közelmúltban, a nyolcvanadik születésnapomon, összehívtam vagy negyvenet azok közül, akiket különösen becsülök, sokra tartok. Ritkán lehet az ember annyi értékes társával együtt, mint ez alkalommal, de csupa jót mondhatok a faluban lakó kereskedőről, asztalosról, vízszerelőről, autószerelőről is.

Hadd említsem például a Varga családot. A családnak pálinkafőzője van. Az erdei gyümölcsökből olyan pálinkát készítenek, ami, remélhetőleg hamarosan hungaricum lesz. A kisebbik lányuknak pedig gyönyörű cukrászdája van, tele szebbnél szebb süteménnyel.

Újabb barátunk, Király István, a Bakony Hotel tulajdonosa. Korábban, mint népművelő tevékenykedett, és pár éve a táj szeretete csinált belőle bakonyi szállodást.

A bakonyi táj szépségéhez az itt élők embersége is hozzátartozik.

Nem becsülöm azokat a természetszeretőket - sajnos a zöldek többsége is ilyen - akik nemcsak a természetben nincsenek otthon, hanem az ember rovására is a természet oldalán állnak. Számomra a természet legértékesebb része az ember, annak az igényeihez kell szabni a természetét is. A természet az emberért van, de bűn ezzel az ajándékkal visszaélni.

Szociális érzékenységem örül a környékbeli árvák sorsának. A közeli falu melletti kastélyban volt egy árvaház. Az drágán és eredménytelenül működött, de mára a környező falvakban vásárolt házakba, 10-15 fős csoportokba osztották a gyerekeket, hogy a családra jobban emlékeztető közösségekben éljenek: önállóan gazdálkodnak, és a falu lakói hamar befogadták az árvákat. Megszerveztük, hogy minden háznak legyen egy "keresztapja", aki néha meglátogatja őket, és karácsonyra ad ötvenezer forintot ajándékba. Van, aki nem tud ennyit adni, de van, aki sokkal többet ad. Én is a többinél jobban kötődöm egy ilyen házhoz. Eddig az árvaházból kikerültek nagy többsége gyorsan elzüllött, mivel nem ismerték az életet, a pénzzel való gazdálkodást. Volt olyan tizenhat éves fiú, aki még nem látott egybe kenyeret: fogalmuk sem volt, minek mennyi az ára. Ma a falunak szerves részét alkotják, oda és onnan nősülnek, mennek férjhez. Számomra az ilyen siker ezer vadnál nagyobb értékű.


Világjárásaink

- Ha ilyen csodálatos a táj, ilyen csodálatosak az itt élő emberek, ha ennyire jól érzik itt magunkat, akkor nem nagyon vágyhatnak máshova.

- Utazgatásra gondol?

Két célból utazunk. Egyrészt a világ megismerése a cél, másrészt keressük a Bakonyéhoz rokon, de végletesebb tájbeli szépet.

Jó harminc éve jártunk a Tátrába, jó tíz éve járunk az olasz Alpokba. A feleségem rokonságának van Cortina D'Ampezzó felett - a Habsburgok vadászháza mellett - egy nagy üdülőben egy lakrészük, amelyben résztulajdonosként használati joguk van. Július első tíz napján mi szoktuk igénybe venni. Mondanom sem kell, az is csodálatos vidék. Nem tudunk betelni vele. Már annyira ismerjük a 2000 méter magasan lévő tájat, hogy térkép nélkül eligazodunk.

Egyébként nagy híve vagyok az utazásoknak. Az embert kevés élmény gazdagítja jobban, mint az, ha kikényszerítik a fizikai és társadalmi környezetéből.

Ennek legegyszerűbb formája, amikor saját társadalmunk különböző rétegei között utazgatunk. A gazdag a szegény közé megy, a képzett az iskolázatlan közé.

Még nagyobb áldás az, ha valaki más népek, kultúrák életével ismerkedhet.

A szocialista évtizedek alatt csak egyszer tudtam Nyugatra kijutni, de néhány szocialista országban megfordultam. A Szovjetunióban csak azért nem, mert 1945-ben megfogadtam, hogy amíg itt lesznek megszálló katonái, én oda nem megyek. Néha nem is volt könnyű kibújni a lehetőség elől.

- És mikor sikerült először Nyugatra kijutnia?

- 1964-ben mehettem Olaszországba. Méghozzá hat hónapra, és szinte az egész országot megmutatták.

Erre az útra tizenéves korom óta készültem. Kerékpárral akartam menni. Előkészületként a legtöbb híres észak-olasz város térképét és nevezetességét is megtanultam. Amikor végre huszonöt év múlva kijutottam, a nagy élményt mégsem a múzeumok és a templomok jelentették, hanem a mediterrán történelem egyik nagy fordulatának megtalálása.

Ahogyan a vonatablakból nézegettem a tájat, megdöbbenve tapasztaltam, hogy a települések mindegyike dombon van, nem úgy, mint nálunk: a vizek és termőföldek közelében. Elkezdtem töprengeni: miért ott laknak Itáliában az emberek, ahol nincs víz, ahova fel kell hordani a termékeket? Ekkora áldozatra csak valami iszonyú kényszer szoríthatta őket. Ettől kezdve erre a kérdésre kerestem a választ. Az ok csak a malária lehetett. A görög gyarmatokon ugyanis a gabonát az öntözhető síkságokon termelték. Amikor azonban megjelent a malária, el kellett menekülni oda, ahol már nincs szúnyog. A szúnyogok fordították meg a történelem sorsát. A mélyen fekvő síkságokon gabonát termelő görögöket felváltották a pásztorkodó rómaiak.

A szúnyogok történelemformáló szerepét pedig, jó hétszáz évvel később, felváltották a keletről behozott baktériumok. Erre a tényre az hívta fel a figyelmemet, hogy Róma a III. század után, jó ezerkétszáz évre elvesztette korábbi népességének 90 százalékát... Szinte minden dombján csak egy-egy apró falu maradt a monumentális romok között. Hasonló sors érte a mediterrán térség minden városát. Mi okozta ezt a katasztrófát? A Közel-Keletről és Egyiptomból behurcolt bacilusok. A kutak vize megfertőződött. Nem lehetett ivásra használni. Óriási távolságokról kellett szállítani a lakosság ellátására szolgáló vizet, másrészt a helyi vizet csak borral keverve lehetett inni. Ez pedig az élelmezésnél is nagyobb költséggel járt. Ebbe, és nem az erkölcsök romlásába - ahogy a történészek tanítják - bukott bele a Római Birodalom.

- Nyugat-európai utazásai során mit tanult?

- Ott is érdekes dolgokra jöttem rá. Skóciában például azt láttam, hogy a dagály visszavonulását a madarak milliói követik a parti homokban, és szedik össze a gazdag táplálékot, amit a tenger otthagyott. Rádöbbentem, hogy a gyűjtögető, azaz a korai kőkor embere számára ezeken a dagály után a tenger gyümölcseivel gazdagon megrakott, lapos nyugati partokon lehetett a legnagyobb paradicsom, és nem a Tigris és az Eufrátesz völgyében. Ezt tanúsítják a kőkori építészet itt található maradványai.

A világjárások során fogalmazódott meg bennem, amit később munkáimban bővebben kifejtettem, hogy a történelemben nagyobb szerepe volt a szúnyognak, a bacilusnak, a patkónak, a csizmának, ezer évvel később a gőzgépnek, a vasútnak, majd az autónak, korunkban pedig például a számítógépeknek, mint a királyoknak, csatáknak, bulláknak.

- Ausztráliában meglátogatja az unokáit, és ebből az alkalomból fel akarja forgatni a biológia egyik alaptörvényét?

- Nagy híve vagyok az utazásoknak. Az embert kevés élmény gazdagítja jobban, emeli magasabbra, mint az, ha kimerészkedik fizikai és társadalmi környezetéből, azaz mobillá válik.

Ennek az egyszerűbb, mindenki számára elérhető formája az, amikor a társadalom különböző rétegeiben gyűjtünk tapasztalatokat. A gazdag menjen a szegények, a képzett az iskolázatlanok közé. Gyakran mondom, hogy közveszélyes az a hatalmasság, aki nem jár néha gyalog és villamoson, aki nem képes otthonosan mozogni a szegények között. Még nagyobb áldás az, ha valaki más népek, kultúrák életével ismerkedhet.

Friss élményem az andalúziai utazás.

- Ott mit talált meg?

- Ez még csak pár hónapos élményem. Egy gazdag hamburgi barátom meghívott vadászni Andalúziába. Annak ellenére, hogy már évek óta nem vadászok, elmentem, mert Córdoba sorsa érdekelt. Annyit tudtam róla, hogy a Római Birodalom után, egészen a XIV. század végéig ez a város volt a nyugati világ közepe. Akkor két nagyváros volt a kontinensen. Keleten Konstantinápoly és Nyugaton Córdoba. Erre is a bacilusok adnak magyarázatot. A középkori városokat pusztító járványok ellen csak a sémita népek voltak immunisak. Tanítjuk például azt, hogy a zsidóság azért volt életképes a középkori városok gettóiban, mert a városi élet egészségügyi veszélyeivel szemben immunisabbak voltak.

Azt is tudtam, hogy a történelmet nekem rosszul tanították, amikor eredménynek tekintették, hogy Ferdinánd és Izabella seregei kiűzték az arabokat. Nem az arabokat, hanem a mórokat, akik szintén mohamedánok voltak. De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy kiűzték a mohamedánok fejlett kultúráját és vallási türelmességét, helyette behozták az akkor még primitív és türelmetlen kereszténységet.

- Ezt ma már elismerik.

- De nem is erről akartam beszámolni, hanem arról, hogy a nyugat-európai gazdasági és kulturális felemelkedésnek az volt az alapja, hogy megoldották az ember és a ló lábbelijét.

- Most meg azt állítja, hogy a királyoknál fontosabb volt a csizma és a patkó történelmi szerepe?

- Azt már régen tudtam, hogy a ló patkó nélkül a sáros, csúszós, latyakos talajon használhatatlan. A patkolt ló szállításra, szántásra, és harcban százszor annyit ér, mint a patkolatlan. Az olcsó patkó százszorosára növeli a lónak, mint háziállatnak az értékét Nyugat-Európában. A lovat és általában a patás állatokat csak a száraz pusztákon és a köves talajokon használták. Ott nem is kellett nagyon a patkó.

Nem részletezem: a lovagkor a patkónak köszönhetően jött létre. A patkolt lovon járó katona ugyanis egyszerre megkülönböztetett katonai értékre emelkedett.

A patkolt ló a maga korában nem kisebb technikai forradalmat jelentett a nyugat-európai ember számára, mint ezer évvel később a vasút és az autó. Az ökörhöz képest a ló nagyságrenddel nagyobb és gyorsabb térbeni mozgást tett lehetővé.

A patkó történelmi szerepét őrzi a babona azzal, hogy a patkó szerencsét hoz. Nyugat-Európának valóban szerencsét hozott.

- De mi köze volt ehhez a csizmának?

- Ezt tanultam meg Andalúziában. Ott a mórok bocskorban, vagy nyáron mezítláb jártak. Megtehették, hiszen nem volt soha hideg, és nem volt sár. De nem is mentek tovább annál, ameddig a bocskor is megfelelt.

- Azt akarja mondani, hogy az arabok csak addig terjeszkedtek, ameddig megfelelt a bocskor is?

- A tények ezt mutatják. Nyugat-Európában, ahol már fagyos telek és hó is van, a talaj pedig gyakran sáros, nem lehet bocskorban élni. A fagy körüli hőmérséklet és a sár megfelelő lábbelit kíván. Látja, erre sem jöttek rá a tudósok, hogy az ember már több tízezer évvel korábban védekezni tudott a hideg ellen, de képtelen volt megvédeni a lábát a nedves, nyirkos, fagyos időben való járás esetére. Ehhez a homo sapiensnek ötvenezer évre volt szüksége. Nélküle pedig nem volt hasznosítható Nyugat-Európa egyébként rendkívül kedvező adottságú térsége.

A csizma jelentőségét is jobban őrzi a nép hagyománya, mint a tudomány.

Ismeri, hogy a kisnemest bocskoros nemesnek hívták?

Az én gyermekkoromban még azt mondták a módos parasztra, hogy csizmás gazda.

A macskák királyát a népmese csizmás kandúrnak hívja.

- A Tanár Úr felfogásában a történelem leegyszerűsödik, szinte a gyerek számára is érthető mesévé válik.

- A történelem lényege valóban meseszerűen leegyszerűsíthető.

De még röviden visszatérek Nyugat-Európára. Azt ma már a történészek elismerik, hogy a világtengerek meghódítása emelte a Nyugatot a többi magas kultúra fölé. Azt azonban még nem látják, hogy ez is a Golfáramnak köszönhető, ami nemcsak enyhe éghajlatot, elegendő csapadékot hozott, hanem hazahozta a tengerre merészkedő hajókat is. Nyugat-Európa volt az egyetlen olyan térség, ahova a tengerár közeledett. Minden más magas kultúra tengerpartján könnyű volt kihajózni, de nehéz volt a tengerárammal küzdve visszatérni. Könnyű belátni, hogy csak ott kerülhetett sor a tengerek meghódítására, ahol a hazatérés volt a kisebbik gond.


Fiaim

- Professzor Úr! Nagy vonalakban elmesélte azt, amit magánéletnek szoktunk nevezni. Mielőtt szakmai pályájáról, műveiről beszélgetnénk, engedje meg, hogy tegyek egy rosszindulatú megjegyzést. Én nem szeretem azokat a szülőket, nagyszülőket, akik halomszám ömlesztik a családi fotókat az udvariasan gyerekeikről érdeklődő ismerősök elé, és ontják a történeteket, de az ellenkezője is meglep. Hogy három fiát egy odavetett mondattal intézte el.

- Nem szeretem kiteregetni az érzelmeimet. Ha észrevette, arról se nagyon beszéltem, mit jelentett nekem az édesanyám. Pedig nagyon erősen kötődtem hozzá. Épp vadászaton vettem részt, mikor egyszer csak letettem a puskát. "Rohannom kell haza. Meghalt az édesanyám." Akkor még nem volt mobiltelefon. Mindenki meglepve kérdezte, hogy honnan tudom. "Érzem." Valóban meghalt. Valóban éreztem. És a fiaimat is nagyon szeretem. Én cipeltem őket óvodába, suliba. Rengeteget játszottam velük. De azt meg maga érezte meg, hogy fiaimmal kapcsolatban nem az zavar, hogy nem lettek "híres emberek", akikkel hencegni lehet. Ez marhaság. Az bánt, hogy nem lettek boldog emberek. Egy széklábat is lehet boldogan csinálni, feltéve, hogy valakinek a képességéből csak erre futja. A Michelangelók viszont belepusztulnak a széklábfaragásba. Félreértés ne essék, az én fiaim nem zsenik, de őket sem elégíti ki, amit csinálnak, mert érzik, hogy az apjuk sokkal többre vitte, és ők is többre volnának képesek. Ahhoz azonban nem volt bennük elég kitartás, akaraterő, hogy följebb jussanak. Nagyképűségnek hangzik, de más szülők érdekében is kimondom: nehéz sors tehetséges ember gyermekének lenni. A szülőnek is nehéz, de a gyerekeknek még sokkal inkább az. Ezért soha nem erőltettem őket arra, hogy velem lépést tartsanak. Talán ez a magyarázata annak, hogy mindhárman más kultúrába menekültek. Az idősebb fiam Ausztráliában él, ausztrálok lettek. A lányai még tudnak magyarul, de ezzel vége. A középső ugyan itt él, de japán a felesége, és a japán kultúrát csodálja. A lánya kétnyelvű magyar. A kisebbik fiam Párizsban él és boldogul. A felsége francia, és a három unokám nem tud magyarul, a két nagyobb már tud angolul. Nekem 1947 óta több alkalmam lett volna a kivándorlásra, de eszembe sem jutott. Szerencsémre.

- Nem lehet, hogy kafkai helyzet alakult ki a családban? Az Ön személye nyomasztotta őket?

- Az biztos, hogy a középső fiam azért maradt ki másodéves korában a Közgazdaságtudományi Egyetemről, mert nem bírta elviselni, hogy a Kopátsy fiának tekintik. Mindhárom fiam azért jól megállta a helyét az életben, szépen élnek, hat unokám és két dédunokám van.


1945 után

De talán tényleg térjünk rá a pályámra!

- Térjünk!

- A Műegyetemre kerülés nem jelentett fontos állomást az életemben. Vártam a háború végét, addig semmiben nem döntöttem. Be kell vallanom, bár ezzel korábban sem szoktam dicsekedni, én az oroszokat "felszabadítónak" tekintettem. Örültem mind a magyarkodó, de lényegében magyartalan úri osztály leváltásának, mind a fasizmustól való megszabadulásnak. Mindennél jobban támogattam a földreformot.

A hadműveletekből kimaradt Pécsett politizálni kezdtem. Hogy ez így történt, abban nagy szerepet játszott egy zsidó iskolatársam, aki a halál torkából jött haza, és akinek eszét, szorgalmát én előzőleg is csodáltam. Ő ugyan kommunista lett, én meg a Nemzeti Parasztpártba léptem be, de intellektuális igényünk, érdeklődésünk nagyon hasonló volt, így nagyon jól tudtunk együtt dolgozni. Diákújságot szerkesztettünk. A jogi egyetemen bölcsészévfolyamot indítottunk be. Három félévet hallgattunk irodalmat, történelmet, földrajzot, filozófiát az általunk összeverbuvált tanároktól.

Nemcsak mi tanultunk tőlük, hanem ők is mitőlünk, mert bizonyos téren sokkal tájékozottabbak voltunk, és sokat vitatkoztunk velük. Közben a Nemzeti Parasztpártnak megyei titkára, a MADISZ nevű baloldali diákszervezetnek dél-dunántúli főtitkára lettem. Én képviseltem a Parasztpártot megyei szinten a Baloldali Blokkban. Elnököltem az állami tisztviselőket igazoló bizottságban. És mindezt húszegynéhány évesen!

Mellette négy somogyi faluban osztottam földet. Ez máig életem egyik meghatározó élménye maradt. Úgy éreztem, történelmet csinálok. Nemsokára azonban feljöttem Pestre. Első házasságommal kapcsolatban már említettem, hogy a Parasztpárt központjában ajánlottak állást. Az oktatási és kulturális osztálynak formálisan Darvas József volt a vezetője, gyakorlatilag azonban engem bíztak meg, hogy irányítsam. Ez nem okozott különös nehézséget, hisz a népi írók nagy részét Pécsről ismertem. Ugyanis Kanyar József, a párt déldunántúli titkárságának vezetője jó kapcsolatban volt velük, és sorra lehívta látogatóba őket. A rangos dunántúli irodalmi folyóirat, a SORSUNK főszerkesztője, Várkonyi Nándor - a Sziriat oszlopai című könyv ismert szerzője - is szorosan kötődött a párthoz, és sok szerzőt vonzott körénk. Én is sok órát töltöttem együtt vele. A gondolatcsere eleinte nagyon nehezen ment, hiszen süket volt szegény, de végül egész jól megtanult a számról olvasni.

Tehát mire Pestre felkerültem, Bibó és Tamási kivételével mindenkit ismertem. Mindenkivel tegeződtem. Csak Veres Péterrel nem. Őt mindnyájan magáztuk.

- Évszám szerint mikor került fel a Parasztpárt központjába?

- 1946 őszén. Már lassan közelgett a Parasztpárt felszámolása. A párt Kovács Imre vezette szárnya távolságot tartott a kommunistáktól. Erdei tábora együttműködött velük. Veres Péter pedig a kettő között egyensúlyozott. Mikor Kovács Imre belátta, hogy a Szövetséges Ellenőrző Bizottság nyugati tagjai semmiben sem mondanak ellent Vorosilovnak, illetve Sztálinnak, arra a következtetésre jutott, hogy neki ebből az országból mennie kell. Rajk László lehetőséget adott neki arra, hogy néhány elvbarátjával Nyugatra menjen. Én viszont azt a következtetést vontam le, hogy maradni kell. Ezzel nem Kovács Imre felett mondok ítéletet, hiszen lehet, hogy az akasztófától menekült meg. De azzal, hogy kiment Nyugatra, és onnan adta a tanácsokat, mégiscsak haszontalanná vált. Haszontalanabbá, mint mi, akik kompromisszumot kötöttünk, megalkudtunk, hogy tehessük, amit tennünk kellett. Fáradoztunk, hogy a rossz kevésbé rossz legyen.


A kompromisszumok mesgyéjén

- Én is a kompromisszumok híve vagyok. A mártírok, a bujdosók példája csak akkor lelkesítheti az utókort, ha van utókor. Ha Nagymajtény, Világos, 56 után az emberek kimennek a mezőkre, bemennek a műhelyekbe, gyárakba, kinyitják az iskolákat, színházakat stb. Ha mindenki legjobb tudása szerint teszi a dolgát. Mert csak a fejlődés hozhatja el a jogos követelések teljesülését, a vértanúk rehabilitálását. És abban is egyetértek Önnel, hogy az oroszokat felszabadítónak tekintette, hiszen Hitler győzelme esetén Magyarországra még rosszabb idők jöttek volna. Ezt ma a legtöbben nem hajlandók tudomásul venni. Mint ahogy azt sem, hogy 45 után mégiscsak megkezdődött azoknak a társadalmi reformoknak a megvalósítása, melyeket legjobbjaink évtizedek óta sürgettek.

- Bizony, a földreformot a Szovjetunió nyomása nélkül nem lehetett volna végrehajtani, hiszen a kor politikai elitje ott akarta folytatni, ahol a háború előtt abbamaradt. Az értelmiség jelentős része tisztában volt ugyan a társadalmi átalakulás szükségességével, de alig akadt közöttük olyan, aki ne irtózott volna attól, hogy a kommunistákkal való együttműködéssel bepiszkolja a kezét. Szinte senki se volt hajlandó tudomásul venni a kegyetlen tényt: pillanatnyilag nincs más járható út számunkra, mint a Szovjetunióval való megegyezés. Az én baloldaliságom persze nem jelentette azt, hogy a Rákosi Mátyás vezette nemzetidegen bandáról ne lett volna lesújtó véleményem. Világosan láttam, hogy ezt a bandát zsidóirtó múltunk és a magyar értelmiségnek a tényhelyzettel való szinte egységes szembenállása hozta a nyakunkra.

- Ez a tényhelyzet - mint tudjuk - a második világháború elvesztése volt, illetve a háború vége felé megkötött jaltai egyezmény, melyben Churchill, Roosevelt és Sztálin kijelölték a háború utáni érdekszféra határait, azaz a nyugati hatalmak egy sor országot - köztük hazánkat - Sztálinnak adományoztak.

- Ebből következett, hogy Magyarországon csak olyan társadalom kialakítása volt elképzelhető, melyet Moszkva elfogad. Ezt a konzervatív magyar elitből egyedül Szekfű Gyula fogalmazta meg. 1945 után azonnal felmértem, hogy az ország belső társadalmi erői nem elég erősek ahhoz, hogy a régi rendet alapjaiban meg lehessen semmisíteni. Ezért az oroszokban és még a számomra idegen mentalitású kommunistákban is kikerülhetetlen szövetségest láttam. Azt, hogy Jaltában Sztálin hatalmába adták az országot, és ez a nyugati demokráciák, mindenekelőtt az Egyesült Államok hosszú távú érdeke, csak 1947 nyarán láttam be. Ettől kezdve csak a kommunistákban láttam reális lehetőséget arra, hogy a Szovjetunióval békés egyeztetések alapján keressék a kompromisszumokat. Így történhetett, hogy azon az első választáson a Parasztpárt titkára létemre rájuk szavaztam. Ugyanakkor ez a stratégia csak akkor valósulhatott meg, ha a Kommunista Párt vezetését le lehet cserélni úgy, hogy abban ne a zsidó moszkoviták, hanem magyar értelmiségiek legyenek hatalmon. Azaz a finn útnak voltam a híve.

Aki ezt az elképzelésemet meg akarja érteni, olvassa Ady publicisztikáját. Az ő politikájának az egyik tartópillére: a régi, rothadt társadalmi viszonyok megdöntését csak a vörösök erejére építve, nem vörösen is velük szövetkezve lehet elérni. Az 1901-1945 közötti időszakban semmi olyan társadalmi változás nem történt, ami Ady elképzelésének felülvizsgálatát indokolta volna. Ebben az időszakban a magyar társadalom lemaradása a Nyugathoz nem csökkent, hanem csak fokozódott. Ady sem azért agitált a vörösökkel való szövetségre, mert maga vörös lett volna, hanem azért, mert liberális volt, a nyugati társadalmi modellt akarta megvalósítani. A magyar történelem 1945 utáni ötven esztendejét csak az tudja értékelni, aki két tényt nem téveszt szem elől:

1. Minket a Nyugat saját érdekeitől vezérelve odadobott a kelet-európai terrornak. Ezt az álláspontját csak a század végére módosította. Vagyis világpolitikai érdekből szovjet gyarmat lettünk.

2. A megelőző másfél évszázad során a magyar társadalom haladó erői annyira meggyengültek, hogy a feudális viszonyok összedöntését csak külső erő volt képes végrehajtani. Szerencse lett volna, ha ez a külső erő nem a szovjet megszállók lettek volna.

Ezzel kapcsolatban itt csak annyit: aki az én 1945 utáni politikai szemléletemet meg akarja ítélni, olvassa Adyt. Ennek ismerete nélkül csak ostoba értékelések születhetnek arról, hogy kinek volt pozitív, illetve negatív szerepe a szocialista évtizedek alatt. E kor politikai szereplőinek az értékelése egyelőre a későbbi történelmi megítéléssel szinte fordított lesz.

A tartós szovjet megszállással számolva, de társadalomtudományi ambícióból is, a marxizmus klasszikusaiba alaposan bedolgoztam magam. Hamarosan felmértem, hogy a bolsevik marxizmus tulajdonképpen a pravoszláv kultúra nyelvére lefordított vallás. Annyi zászlót, képet, olyan személyi kultuszt, melyet én az első május 1-jén láttam, csak az ortodox egyházban lehet elképzelni.

- Az, hogy egy pártban vezető tisztségviselő volt, és a titkos választáson mégis egy másik pártra adta a voksát, nem okozott-e lelkiismeret-furdalást Önnek, és nem zavarta-e további működését az "elárult" párttal?

- Erre választ a legújabb Ady-könyvemben fog találni.

A Parasztpártot 1947-ben erőszakosan felszámolták. Én végre jó állást, és jó fizetést kaptam. A Fogyasztási Szövetkezetek központjában lettem a szervezési munka egyik vezetője. Nekem való állás volt, hisz magas napidíjjal járhattam a falvakat. A kommunista hatalomátvétel után azonban elbocsátottak. Az volt a bűnöm, hogy nem tudtam szótlanul nézni zsidó-kommunista kollégáim ügybuzgalmát, melyet a Szociáldemokrata Párt erőszakos felszámolásában tanúsítottak.

Mint parasztpárti, elleneztem a kollektivizálást. És egy népes összejövetelen azt is szóvá tettem, hogy a nagypolgárok gyerekeiből lettek a legkérlelhetetlenebb kommunisták. Az ismétlődött meg, ami a rendszerváltás idején. A sztálinista szülők gyerekei lettek a régi rendszer legélesebb kritikusai.

- A köpönyegforgatásnak nálunk mindig nagy hagyománya volt.

- Nekem mindenesetre egy időre megpecsételődött a sorsom, mikor ilyesmikért szót emeltem. Másnap kirúgtak. Sőt azt is közölték velem, hogy ezután csak fizikai munkásként helyezkedhetem el. Ennek ellenére - egy kommunista barátom jóvoltából - egy baranyai állami gazdaságban sikerült adminisztrátori munkát kapnom. Nem sokáig voltam ott, mert szót emeltem egy ávós túlkapásnak áldozatul esett agronómus védelmében. Ezért ismét kirúgtak. Nagy létbizonytalanságba kerültünk, pedig erre az időre esett első kisfiunk születése. Pár hónapig apósom mellett ügyeskedtem, műszaki rajzokat másoltam, aztán elmentem fizikai munkásnak egy építkezésre. Rövid idő múlva raktárnok lettem. Egy hónap múlva pedig építésvezető. Szédületes karrierem itt nem állt meg. Egyre nagyobb és nagyobb feladatokat bíztak rám. Újításaimért külön pénzekhez jutottam. Az általam irányított építkezésekért - az ÁVÓ-nak is építettünk laktanyákat - vállalatom miniszteri dicséretet kapott.

- Mikor lett párttag?

- 1945-től 1947-ig voltam a Nemzeti Parasztpárt tagja. Aztán 1955-ig aktívan politizáló pártonkívülinek számítottam. Nagy Imre mellett kellett belátnom, hogy a reformok érdekében előnyös a párttagság. Ezt követően harminc évig voltam az MSZMP tagja, de a munkásmozgalmi múltamat 1945-től elismerték. Azóta fel sem merült bennem, hogy párttag legyek. Ha a hazám tartósan egypártrendszerben él, és van remény a reformokra, akkor nem szabad habozni a párttagság vállalásában.

Megjegyzem, párttagságom ellenére 1947 óta nem szavaztam a választásokon. A legjobbnak máig azt tartom, hogy nincs olyan párt, ami kiérdemelné a szavazásom, a fölényes győzelmet. Nem baj, ha kiderül, hogy nem lelkesedik érte az egész ország. Demokráciában még a legjobban tetsző pártra sem szavaztam, mivel az erős ellenzéket sokkal hasznosabbnak tartom, mint a nagy kormánytöbbséget. A magyar népnek még sokáig a kisebbségi kormányzással járó kompromisszumokra volna szüksége. Az ilyen kormánynak minden fontos kérdésben meg kellene küzdeni a kellő parlamenti támogatásért.


Tervhivatalban

Egyre több feladatot bíztak rám. Ezen felbátorodva levelet írtam az építésügyi miniszternek. A levélben megírtam, hogy sikerem egyik oka, hogy nagyon jó és drága nyersanyagot használtam. Csak így lehetett az előírt terveket túlteljesíteni. Az építésügyi miniszter továbbküldte levelemet Vas Zoltánnak, az Országos Tervhivatal elnökének. Vas Zoltán titkársága táviratozott, hogy azonnal jelentkezzem. Képzelheti, mennyire megrémültem. De végül kiderült, hogy életem jelentős fordulóponthoz érkezett. Azonnal lakást, telefont és állást kaptam a Tervhivatalban. Az ott töltött nyolc év alatt lettem közgazdász és társadalomtudós.

A tervgazdálkodás ugyan hatékonyságban nem versenyezhet a fejlett társadalmak piacgazdaságával, de a lemaradások behozásában, ha nem is egyetlen, de egyik elem, és ideális eszköz a társadalmi mozgástörvények tanulmányozására. A nyugati közgazdászokkal szemben óriási előnyt jelentett nekünk, hogy az egész népgazdasággal kísérletezhettünk. Azok, akik piaci körülmények között élnek, nem tudhattak meg annyit a piac okozta mozgásmechanizmusokról, mint mi, akik ezeket a mozgásokat a piac helyett akartuk hasznosítani.

Azt is hozzá kell tennem, hogy a Tervhivatalban akkor nagyon sok képzett és tehetséges munkatárs dolgozott. Az országos átlagnál sokkal jobb képességűek.

A régi társadalmi struktúrákat összetörő forradalmi változások általában új embereket hoznak a politika élvonalába. Ezek többsége ugyan tapasztalatlan volt, de sokkal tehetségesebbek, mint azok, akik demokratikus társadalomban kerülnek vezető pozícióba.

- És miért van ez így?

- Azért, mert ahol piacgazdaság, ahol politikai demokrácia van, ott a legértékesebb emberek elkerülik a politikát, és szabadon járják a maguk útját. A forradalmi diktatúrák alatt azonban minden más lehetőség el van zárva előttük, ezért kénytelenek a politikai apparátusba vándorolni.

- Mit csinált, mivel foglalkozott a Tervhivatalban?

- Például kezdeményezésemre szüntették meg a gumipitypang termesztését. Kimutattam ugyanis, hogy egy hektárnyi cukorrépa árából huszonnégyszer annyi nyersgumit lehet venni, mint ami egy hektárnyi gumipitypangból kinyerhető. Kimutattam a gyapottermelés gazdaságtalanságát is.

- Ezért utólag nagyon hálás vagyok Önnek. Szegény édesapám, aki fiatal jogászként a Földművelésügyi Minisztériumban dolgozott, vasárnaponként vette a fekete svájcisapkáját, és keserves arccal ment gyapotot szedni.

- De azért nem ez az egyetlen, amire tervhivatalbeli múltamból emlékszem. Javaslatot tettem az építőipari vállalatok finanszírozására is, aminek következtében felére csökkent forgóeszközigényük.

Aztán 1953-ban néhány társammal megindítottam a Tervgazdálkodási Értesítő című folyóiratot. Szinte minden számában jelent meg a tervgazdálkodás reformját célzó tanulmányom, cikkem.

Az országosan ismert Közgazdasági Szemlében is gyakran publikáltam.

Írásaimnak, nyilvános szerepléseimnek köszönhetően tagja lettem egy közgazdászokból álló körnek, melynek élén a KSH elnöke, Péter György állt. Valamennyien reformokat sürgettünk. Az volt a szerencsénk, hogy Moszkvában is új szelek kezdtek fújdogálni. Sztálin 1953. március 5-én bekövetkezett halála megnyitotta az ajtót a változások előtt. Május végén a szovjet vezetők magukhoz rendelték Rákosi Mátyást, később a többi magyar kommunista vezetőt is. Közölték velük, hogy szerintük kalandorság van a gazdaság tervezésében, túl gyors a kollektivizálás, a termelőszövetkezetek rosszul működnek. Megállapították azt is, hogy soknak találják a zsidók arányát a vezetésben. Malenkov és Beria kiadta az ukázt: Nagy Imre legyen a miniszterelnök.

Rákosiék nem nyugodtak bele a vereségükbe, és Nagy Imre miniszterelnöki hatáskörét lényegében a mezőgazdaságra szűkítették. Ezért a reformokat az agrárpolitikában kezdte el, és a reformoknak a kidolgozásába bevont minket, a reformereket és számos régi, addig osztályidegennek tekintett szakembert is. Így lettem először csak az állami gazdaságok, majd az egész magyar mezőgazdaság megreformálására irányuló munka gyakorlati szervezője, titkára. Ez a munka Nagy Imre vezetésével, Vas Zoltán, Erdei Ferenc, Dobi István és Bognár József folyamatos figyelme mellett a Szabadság-hegyen egy szállóban folyt. A bizottságnak történelmi jelentőségű érdeme volt, hogy tagjait kitelepítésből visszahozott szakemberekkel egészítették ki. Ezek a háború előtti idők kitűnő agrártudósai, a nagybirtokok kiemelkedő vezetői voltak. Tudtommal ilyesmi a szocialista tábor egyetlen más országában sem fordult elő. Nekem, huszonéves fiatalnak ezekkel a "nagy öregekkel" való találkozás egyik jelentős élményem maradt.

Arra azonban korán rájöttem, hogy a mezőgazdaságot nem lehet izoláltan kezelni. Egy feljegyzést juttattam el Vas Zoltánon keresztül Nagy Imrének, melyben leírtam, hogy ha tevékenységét a mezőgazdaságra korlátozzák, akkor a gazdaság négyötöde kívül esik a hatáskörén. Kezdeményezze hát egy komplex, a mezőgazdaság egészét átfogó reform kidolgozását. Nagy Imre lelkesen fogadta a javaslatomat, és azonnal megbízott hármunkat, hogy a reformot javasló és körvonalazó minisztertanácsi előterjesztést elkészítsük. Mellém adta segítségül titkárságának vezetőjét és az egyetemi tanszékének adjunktusát.

Két hétre letelepültünk Balatonöszödre, a minisztertanács üdülőjébe, hogy elvégezzük a feladatot.

- Ahogy a történelmet ismerem, javaslatuk nem jutott el a megvalósulásig.

- Gerő Ernő, a gazdaságért felelős miniszterelnök-helyettes tombolni kezdett, amikor a reformtanulmány a kezébe került. Ráírta az anyagra, hogy "buharinista förmedvény". Azonnal informálta Rákosit. Rákosi, aki végig elkeseredett harcot folytatott Nagy Imre ellen, közben egyre inkább megerősödött. Ő, Gerővel összefogva elérte, hogy a párt szűk körű gazdaságpolitikai bizottsága elutasítsa a javaslatot. A szétosztott példányokat az ÁVH mindenkitől visszagyűjtötte, tőlem még az indigókat is elkobozták. Azt hittem, az anyagnak örökre nyoma veszett. De nem teljesen. Huszonöt év múlva előkerült.

Hármunk közül én írtam azt a fejezetet, melyben a tervgazdálkodás korszerűsítése és a pénzügy rendbetétele szerepelt. A fejezetnek azt a címet adtam: "Mechanizmus". Talán ez a szó mond valamit magának.

- Hogyne mondana. Így nevezték az 1968-as gazdasági reformot. Emlékszem, a tévében ment egy rajzfilmsorozat, mely ezt népszerűsítette. Magyarázom a mechanizmust. Azt hiszem, ez volt a címe. Én akkor egyetemista voltam, és évfolyamtársaimmal nagy érdeklődéssel figyeltük.

- Ezt a rajzfilmet én kezdeményeztem, és én írtam a szövegét. De egyelőre még az ötvenes években vagyunk.

Közeleg a forradalom.

Napja és kitörésének módja ugyan váratlan volt, de elkerülhetetlenségét éreztem. Emlékszem, hogy mikor 1956 májusában érettségielnök voltam Csurgón, a banketten kinyilatkoztattam: "Ha Rákosiék merevsége, ostobasága nem változik, őszre fegyveres forradalom lesz."

- Gondolom a jelenlévők nem kaptak levegőt.

- Bizony nem. De mi a Tervhivatalban láthattuk, hogy Moszkva változást akar. Moszkva reformokat akar. Végleg le akarja cserélni Rákosit. A szovjet követség képviselői szinte biztattak minket.

- És Ön, kedves Kopátsy Sándor, aki az első szabad választáson a kommunista pártra adta voksát, mit akart? Reformokat vagy forradalmat?

- Én határtalanul élveztem a társadalom forrongását. Valósággal fürödtem benne. Attól azonban nagyon féltem, hogy a Rákosi-rendszer brutalitása, nemzetellenessége olyan erőket hoz működésbe, melyeket nem lehet megállítani. Úgy éreztem, ahhoz, hogy a tömeg, az értelmiség kívánságait teljesíteni lehessen, a helyzet normalizálására és legalább tíz évre lenne szükség. Ezért - bár vártam a forradalmat - féltem is tőle. Az első napok csodálatos mértéktartása, önfegyelme megszégyenített. Úgy éreztem, kisebbnek tartottam a magyar társadalmat annál, amekkora valójában.

Pár nap múlva azonban minden előzetes félelmem igazolódott. Az események túlmentek azon is, amit rémálmaimban elképzeltem. Mindenekelőtt Nagy Imrében csalódtam. Én őt majdhogynem bigott kommunistának tartottam, mégis csak a forradalom túlhajtóit vette maga mellé. Nem a munkástanácsokra és a forradalmi bizottságokra támaszkodott, hanem Tildy Zoltánra, Mindszenthy Józsefre, sőt a volt uralkodó réteg jogos bosszútól lihegő elemeire.

De nemcsak ő vesztette el teljesen a realitásérzékét, hanem veterán kommunistákból álló vezérkara is. Aki a forradalom első napjaiban az utcákon vagy a gyárakban járt, láthatta, hogy a Rákosi-rendszert azok döntötték meg, akik nem a régi világot akarták visszaállítani, hanem emberarcú szocializmust szerettek volna.

- Ön milyen konkrét szerepet vállalt az eseményekben?

- A Tervhivatalban már az első napokban megalakítottuk a forradalmi bizottságot, melynek elnökévé engem választottak. Azonnal leváltottuk a Tervhivatal elnökét, aki zsidó polgári származása ellenére illegális kommunista volt, de a párt opportunista irányzatához tartozott. Leváltottuk az első elnökhelyettest, Kossa Istvánt, és a Gerő által odahelyezett, az ő ortodox vonalát képviselő három polgári származású elnökhelyettest is. Egyiket sem zavartuk el, csak kisebb beosztásba helyeztük.

A többi minisztérium forradalmi bizottsága engem választott meg az összes bizottság csúcselnökének. Egy hónappal később, ilyen minőségemben voltam hivatalos a sportcsarnoki nagygyűlésre, hogy a forradalmi bizottságok nevében felszólaljak. Ez már 1956 decemberében volt. A nagygyűlést betiltották. Engem letartóztattak.

A forradalom alatti és utáni szereplésemet egyébként már részletesen megírtam. Soha nem csuktak le. Soha nem nyilvánítottak hivatalosan a rendszer ellenségének. Soha nem vitatták az 1955-ös párttagságomat. De azért fekete bárány maradtam.

- Ön tehát a középutat képviselte. Bár miniszterelnökünk nemrégiben kijelentette, hogy 56-ról nem lehet kétféleképpen gondolkodni, az Ön szavai is azt bizonyítják, hogy a forradalom szereplői is többféleképpen gondolkodtak. Mint ahogy többféleképpen gondolkodtak az 1848-49-es forradalom és szabadságharc résztvevői is. Sokuk szerint az 1849 áprilisában kimondott trónfosztás elhamarkodott volt, mert törvényszerűen intervenciót eredményezett, és Haynau rémuralma alá hajtotta a nemzetet.

- 1956-ban sem kellett volna azonnal kilépnünk a Varsói Szerződésből, és nem kellett volna azonnal bejelentetnünk a többpártrendszert. Mint mondtam már, Moszkva változást akart, és örömmel fogadta volna a mérsékelt, a Varsói Szerződést és az egypártrendszert fel nem rúgó reformokat.

- De a magyar nemzetnek ekkor már ez kevés volt.

- Épp ez okozta a bajt. Mikor jutunk már oda végre, hogy az 56-os forradalom céljait a realitás alapján vizsgáljuk.


A Tervhivatal után

- Noha ötvenhatos szereplése nem járt tragikus következményekkel, azért - mint mondta - fekete báránynak számított. Ezeket az időket hogyan vészelte át?

- Mint közgazdásznak, továbbra is volt tekintélyem. A politikai nyomás miatt azonban mégis átmentem a Tervhivatalból az Országos Központi Népi Ellenőrző Bizottsághoz. Ez ugyanis nem a Belügyminisztérium, hanem közvetlenül a párt ellenőrző bizottságának felügyelete alá tartozott, az pedig gyakorlatilag nem törődött vele. Itt két nyugodt évet töltöttem el.

Innen Nyers Rezső áthívott a Beruházási Bankba helyettesnek azt ígérve, hogy rövidesen én leszek a vezető. Nyers Rezső akkor pénzügyminiszter volt, de rövidesen előrébb lépett, azt a szándékát, hogy belőlem bankelnök legyen, mégsem tudta megvalósítani. Így aztán csak helyettes maradtam, amit persze egy cseppet sem bántam. Azt tehettem, amit akartam. Kibújt belőlem a parasztpárti múltam: a vidéket akartam fejleszteni.

Tudvalévő, hogy akkor minden beruházási döntést az éves tervben fogalmaztak meg. A kiemelt beruházásokat tételesen, a kisebbeket célcsoportokban. A bank hatásköre a bonyolításon kívül arra terjedt ki, hogy rendelkezhetett az év végéig fel nem használt keretekkel. A nagyberuházásoknál olyan erőltetett volt az ütem, hogy év végén jelentős lemaradás keletkezett. Így hatalmas összegeket tudtam a mezőgazdaságra, a városok közművelődésére fordítani. Bács megye városainak ekkor készültek el pormentes útjai és közművei.

Ezt persze sokan nem nézték jó szemmel. A főnököm elkezdett áskálódni ellenem. Talált szövetségeseket a bankon belül és a bankon kívül is. Jellemző a módszereire, hogy amikor például Hruscsov az ENSZ közgyűlésén cipőjével verte az asztalt, és én előtte és a párttitkár előtt azt találtam mondani: "Hruscsov nem sokáig marad hatalmon. Az orosz nép mindent eltűr, de azt nem, hogy vezetője egy cárhoz méltatlanul viselkedjék", azonnal rohant jelenteni a Pénzügyminisztérium személyzeti főosztályának és a pártbizottságának. Pártfegyelmi lett belőle. De úgy elhúzódott, hogy közben valóban leváltották Hruscsovot. Így a fegyelmi máig függőben maradt.

Nekem azonban elegem lett a bankból.


Pénzügyminisztérium

Nyers Rezsőhöz fordultam, és kértem, segítsen abban, hogy tudományos pályára mehessek. A Közgazdasági Tudományos Intézetet néztem ki magamnak. Kitűnő szakgárdája volt. Nyers azonban azt mondta, most szervezi a Pénzügykutató Intézetet. Annak legyek a vezetője. Csakhogy közben az új miniszter másnak szánta ezt a posztot. Nyers azonban ragaszkodott hozzám. Így aztán húzták-halasztották a megszervezését. Mikor aztán megalakult, nem volt akkora súlyom, hogy megfelelő káderállományt alakíthassak ki. Ezért főleg saját munkámra építettem. A jó gárda kialakítása, leváltásom után, Hagelmayer érdeme. Akkor jött össze az a csapat, amelyikből azóta kitűnő vezetők és a hangadó szakemberek kerültek ki.

A szocialista évtizedek alatt számos esetben kirúgtak, eltávolítottak, visszaminősítettek. A tettesekkel szemben soha nem éreztem haragot. Tudomásul vettem, hogy nem férek bele a rendszerbe. Azt, hogy a hívő bolsevikok engem nem tartottak annak, soha nem róttam fel. Egyetlen személynek nem bocsátok meg. Ez Faluvégi Lajos. Ő maga sem volt hívő bolsevik, csak karrierista. Későn lépett vissza a pártba. Én is agitáltam a felvétele mellett. Ő gyorsan miniszterhelyettes lett. Mint ilyenhez tartozott az Intézet is. Amikor híre jött, hogy Váji Péter lesz a pénzügyminiszter, ő tudva, hogy én őt 56-ban leváltottam, jó pontot akart szerezni, és a Közgazdasági Egyetemen kora miatt nyugdíjazott Vilcsek Jenőt hozta oda igazgatónak és engem helyettesnek visszaminősített.

Ide kívánkozik, hogy én, mint a Forradalmi Bizottság feje, 56-ban a leváltott Váji Péterrel személyesen beszéltem. Közöltem, hogy ugyan le van váltva, de kap egy szobát és titkárnőt, és a fizetése mindig nagyobb lesz, mint az enyém. Vele az ellenforradalom és tisztjébe való visszahelyezése után is jó viszonyom maradt, soha nem tett szemrehányást. De Faluvégi ezt nem tudta, Váji meg nem lépett az érdekemben. Ha találkoztunk, kedves volt hozzám. Pár évvel később már az igazgatóhelyettesi címet is visszavonta, csak kutató lettem. Közben Faluvégi lett a miniszter. Vilcsek után Hágelmayert hozta oda az Intézet igazgatójának. Nekik terhes volt az intézet két másik kutatója, akiktől meg akartak szabadulni. Faluvégi ezt úgy találta politikai szempontból elfogadhatónak, ha engem is eltávolít. Ezt is még megértettem volna, ha ő közli velem, de egyszerűen a személyzeti főnökével rúgatott ki az intézetből. Könyörületből a minisztériumban maradhattam, de évekig nem kaptam sem jutalmat, sem fizetésemelést és nem lehetett külön szobám. Ma nem írnék róla egy árva rossz szót sem, ha veszi a fáradságot és személyesen közli velem, hogy erre neki szüksége van. Csak egy maradt volna a sok közül, akik a bőrömre egyengették a saját pályájukat, amit én bocsánatos bűnnek tartok. Ezután vagy tíz évig nem is láttam Faluvégit. 1986-ban, féléves ausztráliai tartózkodás után, véletlenül az utcán futottam össze vele. Megkülönböztetett szeretettel üdvözölt, és elújságolta, hogy őt is, aki már miniszterelnök-helyettes volt, kirúgták. Engem akkor hívtak vissza. Szerencsére, aki sokáig él, megéri az idők változását.

Érdekes módon tulajdonképpen akkor éreztem igazán pénzügykutatósnak magam, mikor hivatalosan már nem voltam az. Máig minden volt dolgozójával jó a kapcsolatom. Most, nyolcvanévesen nagy öröm ért azzal, hogy összehívták a kutató minden még élő, volt dolgozóját, és együtt ünnepelhettünk. Ez sokszorta nagyobb ajándék volt, mint amennyit mások életem során árthattak.

Pénzügykutatós időszakom alatt oktattam, tartottam előadásokat, szemináriumokat a Közgazdaságtudományi Egyetemen.

Megszereztem az MTA doktori, pár évvel később az egyetemi tanári címet is. Minél jobban visszaszorítottak, annál több fiatal gyűlt körém. Az írásaimat sokan olvasták. Ez bőven kárpótolt azért, hogy a hivatalos hierarchiában egyre lejjebb csúsztam. Azt lehetett volna hinni, hogy a 70-es évek végére az 56-os múltam elveszti terhelő szerepét. Fordítva történt. Ahogy a hívő kommunistákat felváltották a karrierista hitetlenek, a hozzám hasonló gyanús elemektől való ódzkodás felerősödött. Pályafutásom mélypontját Faluvégi Lajos minisztersége alatt éltem. Egy időre egy volt raktárhelyiség, a minisztérium legsötétebb alagsori szobája volt az enyém. De a fiatalok gyakran jöttek meglátogatni. Érdeklődve nézték, mit írok, miről mi a véleményem. Ez idő alatt napi hat-nyolc órát olvastam, kettőt-hármat írtam. Ott készült a jó tíz évvel később kiadást megért Beszélgetések Adyval című kedvenc könyvem is.


Nyugdíjban

Amint elértem a nyugdíjkorhatárt, azonnal kértem a nyugdíjazásomat. Pedig közben Hetényi István lett a miniszter, aki mellett maradhattam volna. De már elegem volt. Nyugodt életre vágytam. Hagelmayer István, a Pénzügykutató igazgatója évente adott egy szerződéses munkát, olyat, amelynek témáját magam választhattam meg. Ez nemcsak elfoglaltságot jelentett, de azt is, hogy a nyugdíjamat kb. harmadával egészíthettem ki. A pénz sem volt létkérdés számomra. Azok közé a szerencsés emberek közé tartozom a költőkkel, regényírókkal, zeneszerzőkkel, festőkkel, szobrászokkal együtt, akiknek hivatásuk gyakorlásához nincs szükségük tőkére, de még munkahelyre sem. Következésképp sose lesznek nyugdíjasok. Életem legmaradandóbb alkotásait én is visszavonulásom után hoztam létre, illetve rendeztem egésszé.

- De visszavonulása ellenére Medgyessy Péter pénzügyminisztersége, Németh Miklós miniszterelnöksége idején mégis sokat szerepelt a közéletben.

- Az igazság az, hogy hivatalos nyugdíjazásom után négy évvel Medgyessy visszahívott adóreform-titkárságára, amit Kupa Mihály vezetett. Elfogadtam, mert bármilyen jól éreztem magam otthon, bármilyen örömet okozott az írás, hiányzott a nyilvános élet.

A rendszerváltás küszöbén Németh Miklós kért fel a Miniszterelnöki Tanácsadó Testület tagjának. Ott kellett megérnem, hogy a rendszerváltást nem lehet mederben tartani. Meder alatt én azt értem, hogy a társadalom másszon ki a bolsevik örökségéből, de ne másszon vissza a feudális urizálás, a nacionalizmus sarába. Németh Miklós még elég komolyan vette a tanácsadó testületét. Minden fontos kérdésben kikérte véleményünket. Én a szomszédokkal való jó viszony híve vagyok. A mezőgazdasági reform kérdését is annak a kormánynak kellett volna megoldania, és a mezőgazdasági dotációk leépítése a választások elvesztéséhez vezetett.

A kormány legfőbb döntéseivel nem értettem egyet. Sajnos a tanácsadó testület tizenkét tagja közül én egyedül.

- Mik voltak ezek?

- Nem értettem egyet a keleti piacok gyors leállításával. Egyrészt azok a piacok máig értékek maradtak még a gazdag nyugati demokráciák számára is, nemhogy nekünk, akiknek a gazdasága évtizedek óta erre rendezkedett be.

Nem értettem egyet a dunai erőművekről kötött szerződés egyoldalú felrúgásával. Egyrészt a szlovákokkal való barátságot fontosabbnak tartom, mint a zöldek mániáit, másrészt e Duna-szakasz rendezésére mindenképpen sor fog kerülni. Mérnökként azzal is tisztában voltam, hogy a szlovákok nélkülünk is meg fogják építeni a vízlépcsőt, és akkor nekünk nem lesz beleszólásunk ennek a területnek a vízgazdálkodásába. Sajnos a demagóg zöldek politikai nyomását Németh Miklós túlértékelte, a szlovákokkal való barátságot pedig nem kezelte súlyának megfelelően.

Nem értettem egyet a veszteséges vállalatok meggondolatlan csődbe kergetésével. A veszteséges vállalat is jobb, mint a tömeges munkanélküliség. Jobb nemcsak a költségvetési egyensúly, hanem a társadalom erkölcsi állapota szempontjából is.

Nem értettem egyet a magyar társadalom és gazdaság emésztőképességénél sokkal gyorsabb liberalizálással. A liberalizmus sokkal nagyobb hiánycikk a magyar társadalomban, mintsem azzal felelőtlenül lehetne ugrálni. Csak az elfogadható mértékben volna szabad azt adagolni.

Ezzel a véleményemmel is egyedül maradtam a 12 fős testületben, pedig a testület tagjai tőlem jelentősen balra álltak.


A rendszerváltás után

Az Antall-kormány első évében Matolcsy György tanácsadója és az ÁVÜ igazgatóságának tagja voltam.

Mindkettőről mondanék néhány szót.

Ezeket a nézeteimet Antall József idejében is kifejtettem. Képzelheti, milyen eredménnyel?! Politikai és gazdasági szovjetellenességben Antall sokszorosan felülmúlta Németh Miklóst (őt pedig majd Orbán). Mindenki tudja, hogy annak idején milyen szigorú kritikusa voltam a kettős világpiac elméletének és a KGST bürokratikus gyakorlatának. De azzal is tisztában voltam, hogy azért előnyei is vannak számunkra. Például nagyon olcsón jutottunk alapanyagokhoz, és el tudtunk adni olyan termékeket, amelyekre a nyugati piacon sohasem fogunk vevőt találni. Máig hallgatunk arról, hogy a 70-es évek után a keleti külkereskedelmünk, a mai árakra átszámítva, 4-5 milliárd dollár hasznot hozott. Ez volt a gyarmatosítás történetében az első eset, mikor a gyarmat zsákmányolta ki a gyarmattartót. Persze ezekért a dollár-milliárdokért utólag megfizettünk, hiszen azáltal, hogy a keleti piacon minden termékünket értékesíteni tudtuk, nem kényszerültünk rá, hogy iparunkat fejlesszük. Mindenesetre azért a veszteségért, amely abból származott, hogy Sztálin nem engedte felvennünk a Marshall-segélyt, Sztálin utódai a számukra hátrányos cserearányokkal legalább tízszeresen kárpótoltak minket.

- Ha jól emlékszem, Matolcsy György miniszter úr, aki a CET-díj átadásakor, illetve nyolcvanadik születésnapján az Akadémián tartott díszünnepségen olyan lelkes laudációt tartott Önről, Antall idején államtitkár volt. Ő sem fogadott el semmit az Ön nézeteiből?

- De, ő sok mindent elfogadott. Meg is lett a következménye. Sürgősen leváltották. Egy év után Antall József kiküldte Londonba az Európa Bankhoz. Véleményem szerint jobban járt vele, mint az államtitkársággal.

- És Önnek, a "rossz tanácsok adójának" mi lett a sorsa?

- Én az ÁVÜ igazgatósági tagja voltam, és egy ideig még az is maradtam. De aztán láttam, hogy ott egyre inkább politikai szempontok érvényesülnek, ezért lemondtam. Itt jegyzem meg, hogy addig mértéktartó és politikamentes maradt az ÁVÜ privatizációja, ameddig Mádl Ferenc volt az elnök, Martonyi János a helyettese, Csepi Lajos a titkára, Bokros Lajos az MSZP és én az SZDSZ képviselője. Sokaknak nem is tetszett ez az ÁVÜ. Csináltak belőle mindenkori kormányhoz hű bürokráciát.

Matolcsy Györggyel a leváltása után megszerveztük a Privatizációs Kutatóintézetet, aminek ma a Növekedéskutató Intézet az utódja.

A kormány gazdaságpolitikájáról alkotott véleményemet a Gazdaságpolitikai útvesztés című könyvemben írtam meg. Bevallom, nem sok visszhangja lett. Egészen 1998 nyaráig a Privatizációs Kutatóintézetben voltam a kuratórium elnöke. Akkor belátva, hogy politikai függetlenségemet nem lehet összeegyeztetni evvel a tevékenységgel, kénytelen voltam funkciómról lemondani, és elhagyni az intézetet. Evvel közgazdasági pályámat végérvényesen befejezettnek tekintem. A közgazdaság iránti érdeklődésemet természetesen nem vesztettem el, de a szakma aktív műveléséhez bent kell maradni a gazdaságpolitika sűrűjében. Ebből pedig már kiöregedtem.


Publikációim

- Ezek után rátérünk írói munkásságára, hiszen igen sok könyve, tanulmánya, cikke jelenik meg azóta is.

- Rendszeresen 1953 óta publikálok. A közelmúltban kimutatást készítettem megjelent cikkeimről és tanulmányaimról. 1990 előttről háromszáznál többet találtam meg. Máig megjelent cikkeim száma jóval meghaladja az ezret. Fő műfajomnak nyugdíjas korom (és a cenzúra megszűnése) előtt az esszét tartottam. Megjelent könyveim nagy része is korábban megjelent esszék gyűjteménye. Óriási előnyt jelent, hogy megtanultam a szövegszerkesztőt használni. E nélkül az utóbbi tizenöt éve papírra vetett írásaimnak tizede sem készült volna el, és nem látott volna napvilágot.

- De nemcsak írásaiban szeret megnyilvánulni. Többször hallottam Professzor Urat előadást tartani, többször láttam a tévében. Érzi a közönséget, érzi a kamerát. Könnyed, természetes, mintha csak egy baráti társaságban lenne. Oda kell figyelni Önre. Mindenről eredeti mondanivalója van. És nem azért, mert eredeti akar lenni, feltűnést, meghökkenést akar, hanem mert így jár az agya. Mert friss szemmel tud ránézni a világra még most, nyolcvanéves korában is.

- Köszönöm, hogy ezt mondja. Valójában szeretek előadni. Még most is legalább húsz nyilvános fellépésem van évente. De azért mégis fontosabb az írás. Fontosabb, mert maradandóbb. Mint említettem, azért örültem nyugdíjazásomnak, hogy végre azzal foglalkozhatom, ami talán legjobban érdekel. Az írással. Összesen 17 könyvet adtam ki eddig. Ha megengedi, sorra venném őket.

- Professzor Úr, művei rajta vannak az interneten. Nemzeti könyvtárunkban is bárki hozzáférhet a bibliográfiájához.

- De a bibliográfiából nem derül ki az, hogy melyik mit jelentett nekem, hogy készült, mi lett a sorsa.

- Megadtam magam.

- HIÁNYCIKK A VÁLLALKOZÁS című könyvemet a Közgazdasági és Jogi Kiadó adta ki 1983-ban. Vagyis már nyugdíjasként. A címmel is jelezni akartam, hogy a vállalkozás az igazi hiánycikk a szocialista gazdaságban. De utal ez a cím Kornai János Hiány című művére is, melynek alapfelfogásával kezdettől vitába szálltam. Kornai ugyanis a kínálat-, vagyis az áruhiányt tartotta a szocialista gazdálkodás alaphiányának. Szerintem a kínálat objektív. A keresletet kell ahhoz igazítani. Vagyis ha a boltokban nincs elég áru, akkor nem áruhiány, hanem pénzfelesleg van. Nem áruhiány, hanem pénzfelesleg jellemezte a szocialista gazdaságot, azaz inflációs nyomás.

Az én alapvető közgazdasági felismeréseim egyike, hogy fedezet nélkül kibocsátott pénz, tudatos pénzrontás nélkül nem lehet megvalósítani a gyors technikai fejlődéssel lépést tartó gazdasági fejlődést. Nem lehetne működtetni az időlegesen negatív profitrátájú ágazatokat és vállalkozásokat. Ez pedig óriási munkanélküliséget, katasztrofálisan alacsony kapacitáskihasználást és erkölcsi züllést eredményez. Az ez ellen való védekezést sajnos nem a polgári demokráciák és a polgári közgazdászok találták ki, hanem a jobb- és baloldali diktatúrák. Az arany- és ezüstalapú pénz nem alkalmas arra, hogy a gyors technikai fejlődés viszonyai közt betöltse a pénz szerepét. Ezt a pénzt az államnak gyarapítani kell, hogy mindig elég vásárlóerő, mindig elég kereslet legyen. Ennek eléréséhez az államnak magára kell vállalnia az infrastruktúra kiépítését. Hitler is megtette ezt, csakhogy az általa teremtett pénzt a hadiiparra fecsérelte el. Ennek ellenére nagyon gyorsan felszámolta a munkanélküliséget, és példátlan méretekben fel tudta emelni a dolgozók reáljövedelmét. Jó gazdaságpolitikai eszközeiről csak azért feledkeztünk meg, mert ördögi célt szolgáltak.

Sztálin bolsevik diktatúrája is élt a hitleri módszerrel. És nem azért omlott össze, mert diktatúra, mert bolsevik, mert tervgazdálkodó volt, hanem azért, mert a kelet-európai kultúra egészen más, mint a közép-európai, főként pedig a nyugati.

Ez most derült ki, mikor a liberális politikusok és közgazdászok által javasolt módszerekre akartak rátérni, és ez még katasztrofálisabb eredményt hozott, mint a régi szovjet módszer.

Mint közgazdásznak a legfontosabb mondanivalóm: a XX. század egyik legnagyobb találmánya az infláció. Ebből ugyan megárt a sok, de nélküle nem jöhetett volna létre a század viharos gazdasági és technikai fejlődése.

- Ígérte, hogy műveivel kapcsolatban szubjektív élményekről, szubjektív dolgokról is beszél.

- Ez a könyv a kor viszonyai között siker volt, és ez természetesen nagyon jólesett. Az igazi szubjektív élményt azonban a könyv szerkesztője jelentette. A kiadó könyvem gondozását egy fiatal és csinos munkatársára, Demcsák Máriára bízta. Eddig csupán hivatalos közgazdasági tanokról hallott, azokat tanulta meg egyetemi vizsgáira. Könyvem elolvasása után, saját vallomása szerint, átértékelődött benne minden, amit neki eddig politikai gazdaságtan címén tanítottak. Lelkes hívemül szegődött. Emlékszem, milyen izgalomban volt, mikor először kerestem fel a kiadónál, hogy a kéziratban végzett javításokat megbeszéljük. Szinte szégyenkezett, hogy ő, a kezdő, egynémely kusza mondatomat ki merészelte egyenesíteni. Mari - mondtam neki -, csináljon vele, amit akar. Attól csak jobb lesz, ha javít rajta. Ettől megnyugodott. Könyvem fogadtatása miatt azonban továbbra is izgult. Ne felejtse, akkor 1983-at írtunk, és az én gondolataimnál kevésbé eretnek gondolatok miatt is bezúztak kiadványokat.

Könyvem - nem utolsósorban Demcsák Mária lelkesedésének is köszönhetően - megjelent. És nem zúzták be. Az első példányt neki dedikáltam: "Gutenberg óta a kiadó és az író szövetségesek a kormányzattal szemben. Ez természetes állapot. Maradjon ilyennek."

A mi barátságunk azóta is megmaradt. Mari szellemi atyjának tekint engem. De Sanyi bácsizni nem hajlandó. Azt mondja, ahhoz túlságosan fiatal vagyok.

- Még egy nagyobb siker, mint a könyvé. És a kiadóval meddig tartott a jó kapcsolat?

- A következő könyvemet hat év múlva, 1989-ben adta ki LEVÉL A REFORMEREKHEZ címmel. Megjelenését a politikai fordulat közelgése szülte, és talán ennek is köszönhető, hogy hamar elfogyott. Ez volt az első politológiai próbálkozásom. Azt a véleményemet fogalmaztam meg benne, hogy a társadalmi reformokat mederben kell tartani, mert sajnos a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy mihelyt lehetőség nyílik reformokra, azonnal túllendülünk a realitás határain.

És hogy az ígért szubjektív tényező is meglegyen: épp a Szabad Európa Rádiót hallgattam karácsonyeste. Meglepett, hogy milyen okos dolgok hangzanak el. Lassan ismertem csak föl, hogy az én szövegem. Király István olvasott fel részleteket, és dicséreteket zengett róla. Kellemes karácsonyom volt.

Ezt a művemet követte a HÚSZ ÉV UTÁN című könyvem.

- A cím két Vajda versre is utal. (Húsz év múlva, Harminc év után). Mint tudjuk, mindkettő egy nagy szerelem emlékéről szól.

- Az én könyvem sem friss gondolatokat tartalmaz. Évtizedekkel korábban írt anyagaimat szedtem össze. Vajdával együtt, nekem sem volt túl nagy sikerem velük.

- s most már lassan el kell jutnunk BESZÉLGETÉSEK ADYVAL című kötetéhez, aminek azért örülök, mert végre olyan témához értünk, amihez én is értek valamicskét.

- Valóban 1992-ben jelent meg ez a számomra fontos könyv, amelynek kedves története van. Adyt középiskolás korom óta szeretem. Ahányszor elolvasom a verseit, mindig újabb szépségek tárulnak föl bennük. Mindig újra felfedezem, hogy mennyire azonosan látjuk a magyar társadalmat.

Akkor is hozzá fordultam, mikor pénzügyminisztériumi pályám a szó szoros értelmében mélypontra került: beosztásomtól megfosztva egy alagsori szobába kerültem, hogy ne legyek szem előtt. Abban az időben jelent meg Ady összes publikációja, és én - más elfoglaltságom nem lévén - azt olvasgattam. És - mert én már csak ilyen vagyok - azonnal megjegyzéseket fűztem hozzá. De nem volt, aki legépelje firkálmányomat. Kénytelen voltam magam megtanulni a gépírást. Vettem egy szakkönyvet, és Adyból választottam a gépelési gyakorlatokat. A fiatalok, akik nem felejtettek el, be-bekukkantottak, hogy megnézzék, mit olvas, mit ír mostanában a Kopi. (Diákkorom óta a bizalmasaim csak Kopinak szólítottak.) Beleolvastak Ady-recenzióimba, és annyira megtetszett nekik, hogy vitték, mint a cukrot. Terjesztették egymás között.

Tíz év múlva felkeresett egy fiatalember, Serfőző Gyuri, akihez szintén eljutottak az írásaim, és aki akkor éppen egyetemi jegyzetek kiadásával foglalkozott. A hozzájárulásomat kérte ahhoz, hogy kiadhassa recenzióimat. Én akkor újra elolvastam a cikkeket és saját megjegyzéseimet. Meglepődve tapasztaltam, hogy tíz év alatt is mennyit változott a világ. Úgyhogy a recenziókhoz recenziókat fűzve jelent meg az Adyval beszélgető kötetem.

Terjesztését szintén egy lelkes fiatal, Cs. Szalai Ágnes végezte. Rendíthetetlen szorgalommal cipelte, hordta könyveimet a könyvesboltokba és a terjesztőkhöz. Ötezer példány pillanatok alatt elfogyott. Újabb ötezer példányt nyomtattak.

Külön érdekessége a könyvnek, hogy a címlapján szereplő Ady-portrét feleségemnek, Áginak az első férje jelentette meg először 1945-ben. Arra, hogy ez a könyv - Ady publicisztikai műveinek általam készített válogatása, és a hozzájuk fűzött magyarázatok - tízezer példányban fogyott el, a mai napig nagyon büszke vagyok.

A napokban fejeztem be egy újabb Ady-könyvet. Az a korai, nagyváradi publicisztikáját magyarázza, és ma időszerűbb, mint harminc éve lett volna. Azaz nyugdíjba menetelem óta minden tíz évben egyszer újraértékelem Adyt.

Mai napig ez a könyv maradt a szívem közepében.

- Nekem meg az AFORIZMÁK című kötete. Bár az Ady-könyvet is szeretem. Néha lelkesen felkiáltok olvasás közben, néha vitatkozom egyes megállapításaival, hiszen a magam módján én is önfejű vagyok. Azt is tudom, hogy magyartanár barátaim is előszeretettel lapozgatják, sőt néha óráikra is beviszik. Én az aforizmáit szoktam idézgetni, sőt néha kis összeállításokat készítek belőlük. Az Ön jóvoltából ezekkel mindig óriási sikerem van.

- A Beruházási Bank vezetőjeként sok értekezleten kellett elnökölnöm. Mit csinál az ember értekezletek alatt? Rajzolgat. Firkál. Én is firkálgattam, nyomtatványok, meghívók hátán próbáltam megfogalmazni tömören, csattanósan a véleményemet. 1964-ben összegyűjtöttem és legépeltettem őket. Ahogy az Ady-recenziók esetében: az újraolvasás ismét újabb gondolatokat indikált. Így keletkezett az 1965-ös évjárat. De az aforizmák kiadására még tíz év múlva sem lehetett gondolni. A kézirat 1993-ig feküdt az asztalfiókomban. Akkor elhatároztam, hogy megjelentetem saját kiadásban. A Privatizációs Intézettől kaptam hozzá pénzt. Könyvemet nem piacra szántam, inkább személyes ajándéknak ismerősök, barátok, tanítványok számára. Ebből a válogatásból kimaradtak azok az aforizmák, melyeknek tartalma aktualitását vesztette, és kimaradt sok más anekdota is. Ezeket nemrég összegyűjtöttem, leírattam. Háromszáz oldal lett.

Ezt az anyagot feleségem szétosztotta a barátaim között azzal a kéréssel, hogy minősítsék négy tetszési fokozat szerint. Örültem, mert nagyon sok került az első kategóriába. Úgy gondolom hát, hogy érdemes lenne kiadni őket, hisz jobb korrajzot kapunk belőlük, mint egy tanulmányból.

- És szórakoztatóbbat. A fáradt ember is felemelheti az éjjeliszekrényéről, hogy elalvás előtt csemegézzen belőlük.

- A GAZDASÁGPOLITIKAI ÚTTÉVESZTÉS (1993, Privatizációs Kiadó) nem az úgynevezett művelt nagyközönségnek készült könyv, de szakmai körökben sem lett sikere. Pedig számítottam rá. Az Antall-kormány gazdaságpolitikáját kritizáltam benne, és mint tudjuk, a kormány kritizálása mindig népszerűbb szokott lenni, mint a hozsannázás. Ezúttal tévedtem.

- Erasmusról írták, hogy a guelfek közt ghibelin volt, a ghibelinek közt guelf. Ön is ilyen ember. A kormánypárt úgy érzi, hogy a kritikájával az ellenzék malmára hajtja a vizet. Az ellenzék viszont nagyon óvatosnak tartja. Talán azért maradt könyve a boltokban.

- A garázsomban maradt. De ez lényegtelen. A lényeg az, hogy a politika nem szereti a tárgyilagosságot. A pártok nem az igazságra, hanem győzelemre törnek. Az ellenfelet nem megérteni próbálják, hanem földbe döngölni.

- Ezért kanyarodott el a közgazdaságtantól.

- De mielőtt elkanyarodtam volna, össze akartam foglalni a nézeteimet. Így született meg A FOGYASZTÓI TÁRSADALOM KÖZGAZDASÁGTANA című munkám (1993, Privatizációs Kutató). Azt fogalmazom meg benne, hogy a jelenkori fejlett nyugati demokrácia már nem tőkés társadalom, hanem össznépi, amibe nem a tőke dominál, hanem a fogyasztó. Így legalább annyiban különbözik a tőkés társadalomtól, mint a tőkés a feudálistól. Mások a törvényei, más a mozgásformája, ezért másnak kellene lennie a közgazdaságtanának is. Sajnos a közgazdaságtan nem vesz tudomást erről, úgy próbálja a jelen társadalom gazdaságát, mintha még mindig tőkés volna. Ez a fatális tévedés abból fakadhatott, hogy a tőkés társadalom olyan simán alakult össznépivé, hogy maguk a tőkések sem vették észre. Pedig ma már a tőke feletti uralomnál sokkal nagyobb szerepe van a képességeknek. A tőke csak ott maradt hatalmi erő, ahol a tudás gyakorolja felette a tulajdonosi hatalmat.

- A szakma hogy fogadta a könyvet?

- Sehogy. Pedig - ha most szerénytelennek tart, akkor is kimondom - ez a könyv egyszer klasszikusnak fog számítani. De hát ennél sokkal jelentősebb művek mellett is elmentek a kortársak.

- Tehát ez a könyv is "garázsmenet" lett?

- Nagyobbik fele ezeknek a könyveknek is garázsomban van, de azért megnyugtathatom: sokkalta több írásom talált visszhangra, mint amennyit valaha álmodtam volna.

- Ezt nem vonom kétségbe. A CET (Central European Time) folyóiratban megjelent írásai is mindig nagy érdeklődésre tartanak számot. És ha megjelenik a CET szokásos első pénteki rendezvényein, mindig vibrál a levegő a színházteremben.

- A CET-tel és létrehozójával, Mezei Andrással igen jó a kapcsolatom. Bár, nem annak indult. Évekkel ezelőtt Mezei olyan szenvedélyesen védett egy abszolút dilettáns felfedezést, és a tudomány, a gazdaság ellenségeinek bélyegezett mindenkit, aki nem dőlt be, hogy elhatároztam: én ezzel az emberrel nem szívok egy levegőt. Mert én is indulatos vagyok, de mint beszélgetésünk elején elmondtam, nem vagyok haragtartó, és néha hagyom magam meggyőzni.

A CET-tel kialakult szoros kapcsolatom, különösen pedig a Békesi-Bokros pénzügyminiszterek által fémjelzett takarékosságpolitika, a nehézségek beteges eltúlzása visszaterelt a gazdaságpolitikához. Ebből született a VAN KIÚT című könyvem (1995, Belvárosi Kiadó), melytől eleve nem vártam nagy sikert, de végül elég jól elkelt. Ezt követte 1996-ban (CET) AZ ELFELEJTETT FALU című könyv, melynek megírására parasztpárti múltam ösztönzött, no meg a rendszerváltás óta folytatott, falut-mezőgazdaságot elpusztító politika.

A kötetet Kovács Imre emlékének ajánlottam, aki fiatalságom egyik nagy ideálja volt, de kivándorlásával csalódást okozott. Tragikus úttévesztőnek tartottam, és tartom ma is.

A MI XX. SZÁZADUNK (1996, Belvárosi Kiadó) megpróbálta helyére tenni az elmúlt századot. Mert a sok világpolitikai vihar, az emberiség történetében legnagyobb változást hozó ideológiák fel- és letűnése teljesen hamis történelmi kép kialakulásához vezetett. A század főszereplői ma már nem a politikusok, hanem sokkal inkább a tudomány és a technika hősei. Mégis meg vagyunk győződve, hogy a történelmet a politika alakítja. Pedig ez nem igaz. Tudom, hogy állításom eltér a történészek véleményétől, de azt is tudom, hogy az idő engem fog igazolni.

- Kedves Professzor Úr! Minden évben új könyve jelent meg. Így történt 1997-ben is. Ez az a könyv, amit itt tartok a kezemben. Ez azonban különbözik a többitől. Nem Ön írta, hanem Önről írták.

- Ezt hetvenötödik születésnapomra jelentették meg a Pénzügykutató Rt. , a Privatizációs Kutató és a Tiszai Vegyiművek munkatársai. Csak az életrajz származik tőlem. A többi rólam szóló kedves visszaemlékezés. Olyan születésnapi ajándék, amivel kevesen büszkélkedhetnek.

De a következő évben megint általam írt mű jelent meg: NYUGAT FELÉ (1998, Növekedéskutató Intézet). Ebben megint a történelemmel foglalkozom. Bemutatom, hogy a magas kultúrák a Tigris és az Eufrátesz, illetve a Nílus-völgyből hogyan jutottak el közel 5000 év alatt Európa északnyugati partjaira. Ebben a könyvemben mutatok rá először azokra a kézenfekvő oksági láncolatokra, amelyek a történelemben, a történelem alakításában százszor nagyobb szerepet játszanak, mint a politika, nem is beszélve az uralkodókról, pártelnökökről.

Bemutatom, hogy az első magas kultúrák csak a nagy folyók viszonylag száraz éghajlatú síkságain alakulhattak ki, ahol öntözés nélkül nem volt termés. Ezt a helyzetet a második jégkorszak megszűnése teremtette meg. Kifejtem, többek között, hogy a kultúrnövények létrejötte nem tudatos nemesítő tevékenység, hanem a véletlenek összejátszásának következménye. A háziállatok sem az ember szelídítésének köszönhetően alakultak ki, hanem a szükség kényszerítette őket az ember közelébe. Ez is a jégkorszak megszűnésének következménye volt. Az első magas kultúrákat tehát nem az ember esze és akarata, hanem egy geológiai változás, a jégkorszak megszűnése kényszerítette ki. Az éghajlat felmelegedése gazdaságföldrajzi változást hozott, a gazdaságföldrajzi változás pedig magasabb társadalmi formát szült. A betűírás és a tízes számrendszer bevezetése is nagyobb hatású volt minden politikatörténeti eseménynél.

A nyugat-európai hajózás is annak köszönheti a XV. századra kivívott fölényét, hogy nem egyszerre került ki a nyílt óceánra, hanem a Nílustól elindulva kijárhatta a tagolt beltenger és a derűs ég adta könnyebbségek előiskoláját.

Másrészt a nyugati volt az első olyan magas kultúra, melynek tengerpartjaira jött a tengeráram és a széljárás, ami könnyűvé tette a kihajózóknak a hazatérést. A Golfáram ezen felül olyan éghajlatot biztosított, amiben a kultúrnövények megteremtek.

Talán ennyi is igaz annak illusztrálására: ha igazam van, akkor a történelmet másként kell megírni. Ennek felismerése - megint vállalom a szerénytelenség látszatát - egyszer még híressé tesz. Meg vagyok győződve, hogy ha csupán ezt a könyvet írtam volna, akkor is fennmaradna a nevem.

- A történelmet valóban nem lehet királyokra, csatákra, békekötésekre korlátozni. Persze gazdaságföldrajzra sem. Minden esetre szomorú tény, hogy a történelemtanítás jórészt évszámhoz köthető tények, uralkodók trónra lépésének, háborúknak, békeokmányoknak felsorolásából áll. A diákoknak fogalmuk sincs arról, hogy az emberek hogyan éltek különböző századokban. Mit ettek, hogyan öltöztek, milyen technikával építkeztek, hogyan művelték a földet. A történelemtanárok jó része nem tanult gazdaságföldrajzot, művelődéstörténetet, gazdaságtörténetet. Mindehhez polihisztornak kell lenni. Olyannak, mint Ön, Professzor Úr!

- Hogy annak nevezhet, Németh Lászlónak köszönhetem. Diákkoromban jelentek meg esszéi. Különösen "A minőség forradalma" volt nagy hatással rám. Elhatároztam, hogy sokoldalú műveltséget szerzek, szinte polihisztor leszek. Az ő zsenialitását abban látom, hogy a minőség forradalmáról beszélt már akkor is, amikor a magyar szegénység még csak mennyiségre vágyhatott, a politikatudomány pedig az ideológia, illetve a tőke forradalmát várta.

Ma már világos, hogy mind az ideológia, mind a tőke elvesztette a korábbi jelentőségét. A minőség lett az úr. Méghozzá olyan elsöprő fölénnyel, hogy nem is volt szüksége erőszakra, forradalomra. Az egyébként békés Németh László forradalmat emleget ugyan, de én, aki tapasztaltam, hogy erre nincs szükség, töröltem ezt a szót. 2000-ben megjelent könyvem (Növekedéskutató Intézet) ezért A MINŐSÉG TÁRSADALMA címet viseli. Ebben kifejtem, hogy a jelen társadalomban már nem a tőke az úr, de a minőség igényeihez való alkalmazkodással kevésbé járt rosszul, mintha görcsösen ragaszkodik a hatalmához. Éppen ez az oka annak, hogy a minőség társadalma magasabb rendű minden előző társadalomnál. A saját érdek érvényesítése a többiek számára sem a legrosszabb megoldás, tehát bele tudnak nyugodni. Ebben a kötetben van egy hosszabb esszém TETT címmel.

- Ez a szó van bakonyi házának székely kapujára faragva.

- Igen. Már mondtam, négy szó kezdőbetűjét jelenti: természet, erkölcs, tudás, tehetség. Ezek fogják a jövő társadalmában a mozgásirányt alakítani. Minél jobban teljesül az egyik kielégítése, annál jobban felértékelődik a másik három is. Külön hangsúlyt kap a kötetben a szellemi vagyon meghatározása. Hangsúlyozom, szellemi vagyoné, és nem a szellemi tőkéé, mert a szellemi értékek nem mindig válnak tőkévé, de a társadalomnak mégis alapvetően fontos kincsei. A szellemi vagyon nagyságát egy szorzat határozza meg, a tudás, a tehetség és az erkölcs szorzata, ahol minden tagnak, tehát az erkölcsnek is pozitív értéket kell képviselnie, különben a szorzat eredménye negatív lesz.

- KÁDÁR ÉS KORA (2001, Belvárosi Kiadó) című könyve bestseller lett.

- Ezt elsősorban annak köszönhetem, hogy a szocialista közelmúltról a napi politika egyoldalúan negatív képet mutat. Hallgat mindenről, ami ebben az időszakban pozitív volt. Pedig volt pozitív eredmény is. Ebben a negyven évben alakult ki a széles, népi származású reálértelmiség, és teremtődtek meg a vállalkozás kulturális feltételei. Ezek pedig történelmi jelentőségű dolgok. Királyaink ugyanis - akár magyarok voltak, akár nem - a polgárságot mindig más etnikumból importálták. Már első királyunk, István is mindent megtett azért, hogy ne a magyar nép polgárosodjon. A városokat idegenekkel telepítette be, és rájuk bízta az ipart, a bányászatot is. A saját udvarát, saját katonai erejét is német lovagokra építette. Erről még most sem teszünk említést, amikor pedig a hatalmon lévő konzervatív kormány a polgárosodás bajnokaként ünnepelteti magát.

- Kádárt valóban nem szoktuk dicsérni azért, amiért lehetne, viszont megrójuk mindenért, ami nem rajta múlott.

- Az, hogy mi gyarmati sorban éltük át a szocializmus negyven esztendejét, valóban nem Kádáron múlott. Ezt a világpolitika két fő ereje közösen kényszerítette ránk. Roosevelt volt a kitalálója annak, hogy Sztálin hatalma nyúljon be Közép-Európába, és a németség egyharmada éljen szovjet megszállás alatt. Szögezzük le: ennek egyformán örült Churchill is, De Gaulle is. A nyugati hatalmak a nyolcvanas évek végéig nem is gondoltak arra, hogy a számukra előnyös helyzeten változtassanak. Könyvem sikerének egyik fontos oka volt az is, hogy sokaknak a rendszerváltás előtti viselkedését igazolta. Ez a nép a szocializmus évtizedei alatt sem volt rosszabb, mint ma. A lehetőségei voltak jobban, pontosabban, másként korlátozva.

- Különben sem lehet sok százezer embert bűnösnek tartani csupán azért, mert Ninivében élt. Ott "rakta fészkét munkával, türelemmel. Ő sem tudta, ki választja széjjel, mit rakott jobb, és mit rakott bal kezével" tanítja Isten a bosszúért lihegő, ostorozó Jónást.

- Minthogy a történelem problémái tovább foglalkoztatnak, 2001-ben újabb könyvet adtam ki AZ IGAZI TÖRTÉNELEM címen (Belvárosi Kiadó). Rövid, közérthető és olcsó, hogy mindenkihez eljusson. Szemléletemnek megfelelően azt hangsúlyozom, hogy a nagy változásokat sokkal inkább gazdasági és egészségügyi változások okozzák, mintsem a politika. És a politika alakításában is másodlagos a mindenkori hatalom szándéka. Én például a társadalom fejlettségét abban mérem, hogy abban meddig élnek az emberek. A magas életkor ezerszer fontosabb társadalmi eredmény, mint az ország területének növelése. A régi társadalmak közötti minőségi különbséget a lakosság testmagasságának átlagával lehet megbízhatóan mérni. A magasság ugyanis a táplálkozás minőségétől, az állapotos nők és a gyermekek fizikai munkától való kímélésétől, illetve a jövedelemelosztás arányosságától függ. Márpedig ezek a társadalom fejlettségének legfontosabb mutatói. A nyugati történészek már tízezrével gyűjtik az erre vonatkozó adatokat, de a magyaroknak eszükbe sem jut, hogy ezt az igen fontos adatot figyelembe vegyék.

- A történészek a történettudomány metodikáját tanulták meg, avval dolgoznak. Ön azonban nem történész. Nagyúri dilettánsként közelít a dologhoz - a nagyúrit szellemi rangjára értem - és mivel nem kötik szakmai konvenciók, néha meglepő igazságokra bukkan. Ezeket a szakma - ahogy ez lenni szokott - fanyalogva fogadja. Történelmi írásainak legnagyobb hibája, ahogy azt Glatz Ferenc, a Magyar Tudományos Akadémia elnöke az Ön köszöntésekor ironikusan kifejtette, hogy nem tartalmaznak lábjegyzeteket. Márpedig a lábjegyzet a "tudományosság" ismérvének tekinthető.

- Legyen nyugodt, eredményeim bele fognak kerülni a történettudományba, akár tetszik a szakma egynémely impotens, csak a publikációk számát gyarapító képviselőjének, akár nem. Ahogy a ma embere számára meghatározóbb a fizetése, a lakáshelyzete, mint a miniszterelnök személye, a múlt emberének is meghatározóbb volt. Egyszer ön is említette, hogy milyen higiéniás állapotok uralkodtak még a XIX. században is a bécsi Burgban. Képzelje, mi lehetett akkor a cselédsoron, a városi nyomortanyákon! A higiénia növekedése nagyobb szerepet játszik történelmünkben, mint egy király trónra lépése vagy bukása. És milyen történelemformáló szerepe van a technikai forradalomnak! Hozott egy példát is: egy királyi levél kézbesítése, vagy egy fontos személy Budára kéretése még a szomszédos Fehérvárról is két-három napba került.

Milyen lehetett akkor az áruszállítás? Tömeges áruszállításról pedig nem is lehet beszélni. Milyen változást hozott ebben a gőzmozdony, a vasút! Akadhat-e történelmi személy, akinek jelentősége felér a vasútéval? És mégis az uralkodókkal, a bullákkal, az ediktumokkal foglalkozik a történelem. Ha ennek bírálata dilettantizmus, akkor vállalom, hogy dilettáns vagyok. Annál is inkább, mert az én történelemszemléletemet a falusi élet, az erdőjárás alakította inkább, mint a szakkönyvekben való búvárkodás.

- Számomra igen rokonszenves a romantikus történelemfelfogással való szembefordulása. Ezért szeretem HARMADSZOR NYUGAT FELÉ című könyvét is, amelyet nemrég adott ki a Belvárosi Kiadó.

- Igen, életem fő célját szolgálja ez a könyv is, a romantikus, tudománytalan, soviniszta történelemfelfogásnak a lerombolását, mert ennek fertőző, tudatdeformáló hatására tragédiából tragédiába kergettük magunkat. Ez történt Kossuth alatt, ezt történt a második világháborúban. Ennek lett következménye Trianon. Ezért sodródtunk a még ostobább célokért folyó második világháborúba is. Ennek a romantikus, önimádó történelemfelfogásnak volt a következménye, hogy a józan polgárosodásnak, azaz a nyugat-európaiságnak nem alakult ki sem társadalmi, sem ideológiai támasza.

- Úgy tűnik, a mai politikának is imponál ez a soviniszta, romantikus történelemfelfogás. De sajnos van rá némi magyarázat: negyven év alatt mégiscsak orosz félgyarmatként éltünk. November 7. és április 4. volt "nemzeti ünnepünk", és az utcákon a vörös zászlók tengerében jó, ha megjelenhetett néhány háromszínű.

- De az út mégiscsak a nyugatosodás felé kell, hogy vezessen. Könyvem a Kárpát-medencében töltött ezer évből azokat az időszakokat tárgyalja, amikor a nyugathoz kapcsolódásunk felerősödött: a honfoglalást, a reformációt és az ipari forradalmat követő kétszáz évet.

Amikor mi Verecke híres útján megérkeztünk a Kárpát-medencébe, Nyugat felől épp akkor érkezett ide a hármas vetésforgó és a kereszténység mindent elsöprő hulláma.

A IX. század közepén nem Szent István döntött a kereszténység felvétele mellett, hanem a kényszer. Az ő érdeme csupán az, hogy ennek a kényszernek engedelmeskedett. Mások is ezt tették. Mi, magyarok csak abban különböztünk a kereszténységre most áttérő népektől, hogy azok jóval kereszténnyé válásuk előtt telepedtek le. Nálunk a két forradalmi változás egyszerre történt.

Európában azóta is mi vagyunk az egyetlen államalkotó nép, mely pusztai nomádból egyszerre lett földműves és a kereszténység nyugati formáját választó keresztény.

A reformációt sem ítélhetjük meg a pápai és a Habsburg-udvar konzervatív szerepe nélkül. A reformációtól kezdve ugyanis a haladás ügyét nem Róma és a Habsburg-család képviselte, hanem a többségében protestánssá vált Nyugat-Európa. Ez pedig a Török Birodalommal volt szövetséges. A török terjeszkedés nélkül a reformáció nem érhetett volna el sikert.

A magyar érdekek sokkal jobban érvényesültek a törökök által megszállt Alföldön és a török uralmat elismerő Erdélyben, mint a császári területen. Utóbbin például nem volt egyetlen városnak sem önkormányzata. Az alföldi városoknak és az erdélyi városoknak igen. És a magyarság a török megszállás alatt nem vesztette el népességét, vallását, nyelvét. De még a sokkal hosszabb időre megszállt balkáni népek sem vesztették el.

A hivatalos történelemfelfogással szemben mi nem a kereszténységet, még kevésbé Európát védtük a török ellen, hanem csupán annak konzervatív erőit. A "védőbástya" szerep tehát hamis, akárcsak Rákosi idejében, mikor a sztálinizmus védelmének lettünk "erős bástyái".

- Lehet, hogy igaza van. De azért Balassi Bálint, Zrínyi Miklós mégis "védőbástyának" érezték magukat. És noha Erdély valóban virágzott a török fennhatóság alatt, a török által megszállt Alföldön azért nem volt rózsás a helyzet. A szpáhik nem véglegesen, hanem időlegesen kaptak birtokot, és ebből következően, rövid idő alatt igyekeztek kifacsarni belőle mindent, amit csak lehetett. Mindenesetre azt, hogy a helyzet igen bonyolult volt, többek közt az is bizonyítja, hogy Balassi apósa, Eger védője, Dobó István a Habsburgok várbörtönében fejezte be az életét. Nyugatosodásról legalább két évszázadig nem lehet beszélni.

- Ennek a könyvnek ugyan nem az a tárgya, mégis teszek néhány megjegyzést.

1. A Zrínyik és a Frangepánok nem a Nyugatot védték a török ellen, hanem a birtokukat és az azon keresztül Itáliába vezető marhakereskedelmet. A török után azonnal a Habsburg-uralom ellen szőttek összeesküvést, mert azok keresztezték az ő nagybirtokosi érdekeiket.

2. A népnek a török megszállás alatt sem volt rózsás a sora, de a két nyomorúság között érezte a különbséget. Ezt tanúsítja, hogy a jobbágyok a királyi uralom alól a török által megszállt területre szöktek, és nem fordítva. Ezt a levéltári adatok tömege bizonyítja. Ráadásul a török százötven éve alatt nem ölt meg annyi jobbágyot, mint Szapolyai János a Dózsa-lázadás bosszújaként.

3. A Kárpát-medencében ott maradt meg jobban a magyar etnikum, ahol százötven évig török közigazgatás volt.

- Készségesen elismerem, hogy nem olvastam sok történelmi dokumentumot e korról. Egy-kettőt azért olvastam. Zrínyi Miklós például "Az török áfium ellen való orvosság" című röpiratában így ír: "Több száz esztendeje már, hogy minket a (törökkel való) frigynek árnyéka nem nyugtatott, hanem rontott, és ezalatt ugyan megromlánk. Erdélyt az adózás és az alázatosság meg nem mentette, hanem megrontotta."

- Azt hiszem teóriáink ellenére azért respektálnunk kell a kortársak véleményét is, különösen, ha olyan zseniális emberről van szó, amint a nagy költő és hadvezér.

- Abban azonban tökéletesen igaza van, hogy a nyugatosodás programja csak a felvilágosodás után merült fel újra, és csak az ipari forradalommal kapott megfelelő gazdaságalapot.

- De a földbirtokos osztály, épp ebben az időben annyira felértékelődött, hogy a polgárosodásból nem is lett semmi. Egészen 1945-ig semmi.


Könyvek a számítógépen

- Kedves Professzor Úr! Azt mondta, 17 könyve jelent meg. Ha jól számolom, ez volt az utolsó.

- Nyolcvanadik születésnapom előtt ez volt az utolsó! Mert még tele vagyok nemcsak további tervekkel, de fél tucat könyvem kész a kiadásra. Például megírtam a MARSLAKÓK TITKÁT. A téma régen érett bennem, de egy nemrég megjelent könyv új impulzust adott. Marx György Marslakók érkezése című könyvére gondolok. Bár nagyon tapintatosan kezeli, a könyv fő mondanivalója mégiscsak az, mi az oka annak, hogy a századforduló tájékán született magyar zsidók között a tudomány történetében eddig példátlanul nagy arányban vannak zseniális feltalálók, tudósok.

Szerintem a magyar zsidóság elé állított három akadály az oka, melyek közül az első kettőt mi, magyarok, a harmadikat a nácik állították.

1. A közép-európai zsidóság annak köszönheti rendkívüli erényeit, hogy nem fogadta be őket a társadalom. Minél elmaradottabb volt, annál kevésbé. Mi, magyarok is kizártuk a zsidóságot a föld tulajdonlásából és a hatalmi apparátusból. Ennek következményeképp a keletről bevándorolt zsidók a vidéki kereskedelembe kényszerültek. Vagyis arra a pályára tereltük őket, ahol üres hely volt. Pedig az ipari forradalom okozta gazdasági fejlődés során nagyon megnőtt felvásárló kereskedőkben a hiány. Magyar etnikumú kereskedők ugyanis nem voltak, pedig az ipari forradalom okozta gazdasági fejlődés során egyre nagyobb szükség lett volna rájuk. Aki olyan pályára lép, melyben óriási kereslet van, törvényszerűen meggazdagodik. A zsidók is ezért gazdagodtak meg, és nem azért, mert okosabbak, rátermettebbek voltak nálunk.

2. A második ok a numerus claususban keresendő. A két világháború között, a magyar történelem nagy szégyeneként, 6 százalékban korlátozták a felsőoktatásban részt vevő zsidó fiatalok arányát. Látszólag azzal az indokkal, hogy a zsidók nagyon nagy számban képviseltetik magukat a felsőoktatásban. Pedig az arisztokraták, a nemesek és az úri középosztály fiai az egyetemek fiatalságának kétharmadát tették ki, noha az ország összlakosságának csak 6 százalékát képezték. Most nem akarom kifejteni magának, hogy ennek mi volt az oka. Olvassa el a könyvet, majd ha megjelenik, abban részletesen írok róla. Mindenesetre a magyarság érdekeit védő uraknak nem az lett volna a feladatuk, hogy a zsidókat kiszorítsák a képzésből, hanem az, hogy az alsó osztályokból vegyék fel a társadalom összlétszámához viszonyított arányuknak legalább felét. Tehát ha már mindenáron be akarták vezetni a numerus clausust, akkor mindkét túlképviselt réteggel szemben be kellett volna vezetniük. Még nagyobb sérelem érte a magyar kisebbségek közül a románokat, a szlovákokat, a ruszinokat, a horvátokat és a szerbeket. Ők tették ki az ország lakosságának közel felét, de az egyetemeken ritkaságszámba mentek, azok a kevesek is csak akkor, ha tudtak magyarul.

A numerus clausus igazságtalansága az is, hogy a zsidóságot fajnak tekintette. Annak ellenére tette ezt, hogy mikor az első világháború előtt az ország lakosságának 45%-a volt magyar, és népszámláláskor ezt az arányt kellett szépíteni, akkor természetesen magyarnak tekintették őket. Vagyis amikor jó statisztikára volt szükség, akkor a "zsidó" csak vallás volt a többi vallás között, egyetemi jelentkezéskor viszont etnikum, hiszen ha kikeresztelkedett, ha csak magyarul beszélt, ha négy nagyszülője közül csak egyik volt zsidó, akkor is annak számították.

- Közgazdasági témával most már egyáltalán nem is foglalkozik?

- De. Kész egy könyvem kézirata az ÁLLAMHÁZTARTÁSRÓL. Ez is megbotránkoztató. Példákkal bizonyítom, hogy a magas állami elvonás egyáltalán nem hátrány a gazdaság növekedése szempontjából. Beszélek arról, hogy az emberek szemében nemcsak a meggazdagodás lehetősége fontos, hanem a társadalmi juttatások is. Skandinávia például azért olyan vonzó sokak szemében, mert kudarc esetén ott a legnagyobb a biztonság. Jó volna tisztázni, hogy nemcsak erősekből áll a társadalom. Az emberek többsége olyan társadalmi formára vágyik, amelyben jó a szociális ellátottság. És az embereknek ezt az igényét a piac, a liberalizmus nem oldja meg. És legyünk objektívek: alacsony államháztartásból nem is lehet megoldani.

A magyar gazdaságpolitikusoknak végre meg kellene érteniük, hogy nem a takarékosság, hanem a szociális kötelezettségek teljesítése a "jövő záloga". De szintén nem akarom elmondani az egész könyvet.

Inkább megemlítenék egy másik kész könyvet. Talán az lesz a címe: A TUDÁSBÓL MEGÁRTOTT A SOK. Diákkorom óta értetlenül álltam az eredendő bűn ténye előtt. Pontosabban, hogy a kíváncsiságot, a tudásvágyat, amit én a legnagyobb erénynek tartok, hogy lehet olyan bűnnek tekinteni, melynek iszonyatától csak Isten fiának halála válthatta meg az emberiséget.

- Az eredendő bűn ténye előtt én is meglehetősen értetlenül állok. Isten a saját képére és hasonlatosságára teremtett embert. Rossz szülőként bezárta a Paradicsomba, mint egy gyerekszobába, ellátta minden jóval, "mindössze" az ismeretszerzéstől és a munkától tiltotta el, ami embervoltunk lényege. Ebben rettenetes logikai ellentmondást érzek, ami méltatlan Isten végtelen bölcsességéhez. De még méltatlanabb, hogy Ádám bűnéért az egész emberiségnek bűnhődnie kellett. A kollektív büntetés tudtommal a rossz pedagógusok, a diktátorok, a zsarnokok szokása.

- Végül is minden vallás a dogmák tiszteletére épül, és a legnagyobb bűnnek a dogmák feletti kételkedést tartja.

Jó tíz éve foglaltam össze FEKETE BÁRÁNY cím alatt azokat a hetvenes évekből származó írásaimat, amit közlésre szántam. A címet az adta, hogy abban az időben fekete bárány voltam. Ők feketének láttak, de én azért vidáman ugrándoztam. Talán egyszer ez a könyv is talál kiadót magának.

A kiadók ijesztésére azt is elárulom, hogy a szövegszerkesztőm tárolójában további húszezer oldalnyi anyag vár rendezésre. Ehhez már nem lesz időm, mert az is sok, ami folyamatosan jelentkezik.


A két dráma

- Pedig - ahogy egy aforizmájában nagyon bölcsen mondja - nem a szent meggyőződés, hanem a kételkedés vezet az igazsághoz.

- Csak hát nem mindenki akar eljutni az igazsághoz. Vagy még azt sem akarja, hogy mások eljussanak. Minden mondavilág közös vonása a tradíciók babonás tisztelete. A legeslegnagyobb bűn a tradíciók megsértése. Erről szólnak a görög drámák is. Az új elleni küzdelem ma is jelen van a társadalomban. Régen, bizonyítom, szükség volt rá, ezért volt jellemző. Az államhatalom mindig ellenségként kezelte a nyugtalan szellemeket. A börtönök is ilyenekkel voltak tele. Én, aki egész életemben a tudás almáját kóstolgattam, ebbe nem tudtam belenyugodni. Ezért irritált Madách Imre Az ember tragédiája című drámája, melyet a tudást, a fejlődést illetően betegesen pesszimistának tartok.

- Igen, erről írt egy ragyogó esszét is, merthogy irodalomtudománnyal is foglalkozik. Amikor a CET folyóiratban olvastam, egyszerre lelkesített föl, meg provokált is, ahogy az Ön írásai általában. Úgy érzem ugyanis, hogy nem szabad megfeledkezni a korról sem, melyben Madách a drámát írta. Egy szörnyű kudarc, a szabadságharc bukása után vagyunk. A nagy terrorhullám elcsitult már, de a kiegyezés még nagyon messze van. A nemzet sorsa kilátástalan. De kilátástalan Madách személyes sorsa is. Súlyos beteg. Valami örökletes kórban szenvedett, mely fiatalon elvitte apját, nagyapját is. Tudja, hogy rá is ez a sors vár. Az ilyesmi pedig nem tesz jót az ember kedélyének. Aztán jönnek a sorozatos családi tragédiák. 1849-ben eltemette az öccsét. Szeretett nővérét oláh fegyveresek koncolják fel. Közvetlen környezetéből valaki álnokul besúgta, hogy Kossuth titkárát rejtegeti. Letartóztatták. Megverték. Hosszú hónapokon keresztül börtönben ült. Ez alatt házassága is tönkrement. Fráter Erzsin már jelentkeztek az elmebaj jelei, amit lányuk, Borbála is örökölt. Csodálkozik ezek után, hogy Madách nem "optimista"?

- Nem az a bajom "Az ember tragédiájá"-val, hogy pesszimista, a pesszimisták írjanak pesszimista műveket a pesszimistáknak. A baj az, hogy egy optimizmusra éhes népnek ezt adják el, mint a legnagyobb drámai művet. Az egyéni bajok, csalódások, szenvedések sem mentik fel a drámaírót a tárgyi tévedések alól. A történelmi színekben felmutatja az emberi fejlődés legfényesebb állomásait, és mindegyikben csak a rosszat, a negatívumot látja. Ott van például Egyiptom. Szerinte a piramis az embert megalázó zsarnokság jelképe. Pedig erről szó sincs. A piramis az ember halhatatlanság utáni vágyának a szimbóluma. És nem igaz, hogy oda kényszerített rabszolgák építették. A piramisokat szabad földművesek, fellahok építették, akik örültek, hogy társak közt lehetnek. Élvezték a munka, az együttlét örömét. Egyiptom a piramisok építése közben nőtt nagykorúvá, teremtette meg a világ ötezer éven keresztül leghatékonyabbnak bizonyult agrárművelését.

- De azért voltak ennek a társadalmi rendnek olyan ellentmondásai, amelyek egyszer mégiscsak a bukáshoz vezettek. És Athénnak, Rómának is voltak. És arról sem szabad megfeledkeznünk, hogy a dráma történelmi színei valójában egy olyan rosszindulatú álomnak a képei, melyet Lucifer azért bocsát Ádámra, hogy elvegye kedvét a jövőtől, és öngyilkosságba hajszolja. Ezzel ugyanis legyőzné Istent. Hiszen a párbaj az Úr és Lucifer között folyik. Ádám elkeserítéséhez pedig nem az egyiptomi kultúra nagyságát, Periklész demokráciáját, Vergilius, Horatius Rómáját kell bemutatnia, hanem ezeknek a ragyogó korszakoknak - szerintem azért kétségtelenül meglévő - árnyoldalait.

- Nem is az a baj, hogy ezeket Lucifer bemutatja. De az athéni színben Ádám hivatkozhatna az emlékeire, hiszen Egyiptomot már átélte. Elmondhatná Lucifernek, hogy utunk során az athéninél csak nagyobb zsarnoksággal találkoztam, itt legalább az emberek tizede már polgár, aki kimondhatja a véleményét, beleszólhat a hatalomba. És az úr is hozzátehetné: évezredek fognak eltelni, amíg olyan várost találsz, ahol ennyi zseniális író, költő, filozófus, szobrász, építész, politikus él. Ahol a szellem nagysága így összesűrűsödött volna.

Úgy gondolom inkább, túl nagy vállalkozás volt ez a mű Madách számára. Goethétől senki sem vitatja, hogy a nyugati kultúra öt legnagyobb szelleméhez tartozott. Szinte minden tudományban otthon volt. Sokat utazott, sok nagy elmével értekezett. A Faust megírását mégis öregkorára halasztotta. És benne nem az emberiség, hanem "csak" az ember örök tragédiáját írta meg. Ezzel szemben Madách vidéki kisnemes, a világból szinte semmit sem látott, műveltsége sem volt sokoldalú. Harmincegynéhány évesen mégis neki mert vágni az emberiség tragédiájának. Bátorsága dicsérendő, és az is, hogy üres tarisznyájából is futotta egy jelentős drámára. De a dráma értéke korántsem akkora, mint amekkorának szeretnénk látni.

- Azért megjegyezném, Goethe a Faustot valóban öregkorában fejezte be. De egész életén át dolgozott rajta. Másrészt Madách felkészültségét sem szabad nagyon alábecsülni. Csodagyerek volt. Ötéves korában írt, olvasott. Tizennégy éves korában érettségizett. Egyetemre került. Nyelveket beszélt. Híresen gazdag könyvtára volt. Rengeteget olvasott. És a 36 esztendő - ennyi idős volt, mikor a drámába belefogott - a XIX. században meglett férfikornak számított.

- Megint nem tudom elkerülni, hogy életem bemutatása címen magával vitatkozzam.

Nem szeretem, ha valaki azt tarja zseninek, aki korán megtanul írni, olvasni, vagy elég szorgalma van arra, hogy másoknál korábban érettségit tegyen. Erre minden száz gyerek közül legalább egy képes, ha elég sznobok a szülei, hogy erre sarkallják a gyereknek való játék helyett. De a nemzet drámájának megírásához az ilyen képesség még messze nem elég. Aki ilyenre képes, az milliók közül is csak az egyetlen. De nem azt vonom kétségbe, hogy Madách zseni volt, hanem azt, hogy a drámája nem üti meg a neki tulajdonított mértéket.

- De a másik nemzeti drámánkkal, a "Bánk bán"-nal is baja van.

- A "Bánk bán" még csak nem is olyan nemzeti. A főhős csak azért válik hazafivá, mert a feleségét elcsábítják. Ez egy régen letűnt világ úri erkölcsére vall. Nagyon-nagyon hibásnak tartom a drámában izzó idegengyűlöletet is. A szereplők két csoportra oszthatók. Vannak magyarok, akik közül mindenki jó, és vannak idegenek, azok viszont egytől egyig rosszak. Ez nevetséges.

- Most az EU-hoz való csatlakozás idején valóban nevetséges. Sőt több is annál. De megint csak mondom: nem tekinthetünk el a kortól, melyben született. Katona idejében a nemzet idegen hatalom terrorjától nyögött, amely még anyanyelvétől is megfosztotta.

- Megint a romantikusra faragott magyar történelem szólal meg magából. A magyar népet senki nem fosztotta meg anyanyelvétől. A németet a közigazgatásba akarták bevezetni, de ott sem maradt következménye. Csehországban ugyan sikerült ez az ostoba kísérlet, de ennek semmiféle maradandó, káros hatása nem volt a cseh népre, nyelvére, kultúrára.

- Azért hadd jegyezzem meg, nem a "romantikusra faragott történész beszél", én Kölcseynek az országgyűlésen tartott beszédeit, meg üzeneteit olvastam, amelyekben heroikus küzdelmet folytat azért, hogy a "nemzet tulajdon nyelvével élhessen". Úgy látszik, legjobbjainknak mégiscsak fontos volt, hogy Magyarországon a hivatalos nyelv a magyar legyen.

- De azt se felejtse, hogy a bécsi udvarhoz képest a magyar feudális viszonyok a túlhaladott múltat képviselték. Olvassa el Vajda János versét a megyéről!

- De nem feltétlenül a Habsburgok "Nyugatjához". "Harmadszor Európában" című könyvéről beszélgetve Professzor Úr maga állította, hogy a Habsburg-uralom nekünk tulajdonképpen rosszabb volt, mint a török.

- Már megint arra akar kényszeríteni, hogy vitatkozzunk. A török megszállás idején a bécsi udvar a vallási türelmetlenséget hirdette a reformációval szemben, azaz a többségében protestáns Magyarországgal szemben konzervatív volt. A felvilágosodás idején azonban, hozzánk képest feltétlenül a haladás képviselője volt. Minden korban más volt Ausztria hozzánk képest. Ez éppen ma a leginkább nyilvánvaló. Olvassa Adyt, és megbizonyosodik, hogy például száz éve számára is volt a töröknél, a Habsburgnál is rosszabb: a feudális magyar rendszer.

Katona Józsefnek, ha Árpád-házi drámához fogott, tudnia kellett, hogy az idegenből jött magyar királynék sokkal inkább a kultúra, az emberiség képviselői voltak, mint a magyar királyok. De megint nem Katonát akarom leértékelni, a "Bánk bán" indokolatlan felértékeléséről beszélek.

De beszélgettünk arról is, hogy az emberiséget mégiscsak a tudásvágy vitte előre. Fejlett agya tette lehetővé, hogy alkalmazkodni tudjon környezetéhez és az éghajlathoz. Csakhogy az emberi agy ennél sokkal többre képes lett volna, ezért féken kellett tartani. Most, 50 000 év múltán jutottunk el a fejlődésnek arra a fokára, amikor az agyat többé nem gátolni, hanem ösztönözni kell. Erről szeretnék egy-két további gondolatot kifejteni "A tudásból megártott a sok" címmel készülő új könyvemben. És aztán - többek közt - még arról írni, hogy a Nyugat fejlettségének az az alapja, hogy ott előbb alakult ki a kiscsalád, ami sokkal rugalmasabb társadalmi formáció, mint a Kelet-Európában sokáig fennmaradó, merev nagycsaládé.


Polihisztor

- Ez megint egy eredeti gondolat! De hát melyik gondolata nem az Professzor Úrnak? Melyik területe a társadalomtudományoknak, melyen nem alkotott marandót? Glatz Ferenc a már említett születésnapi laudációban azt mondta, Önnek már rég az akadémikusok közt lenne a helye. Én azt mondom, Ön ma is olyan merészen gondolkodik, ma is úgy fel tudja háborítani az embereket, mint egy ifjú titán. Mit keresne még a tudós öregurak között?

- Mindenkivel szívesen beszélek. Azokkal is, akiknek merőben más a véleményük. Sok barátom nem érti meg, hogy én az emberi nagyságot nem kultúrához, valláshoz, ideológiához, nemzeti hovatartozáshoz kötöm. Minden táborban van szellemi és erkölcsi mértékkel mérve néhány óriás és sok kis törpe. A törpéket segíteni kell, az óriásoktól tanulni lehet.


Nemcsak közgazdász vagyok

- Hova sorolja magát a közgazdászok között?

- Érzelmeim alapján az agrárkérdésekkel kezdtem, de hamar makroközgazdász lettem. Annak történetét, minden ágazatát végig portyáztam.

- Eddig az érdeklődési köréből a közgazdaság mellett az irodalmat és a történelmet érintettük. Ezzel kimerült az érdeklődési köre?

- Tizenöt éve van egy biológiai kérdés, ami izgat. Lehet, hogy egyszer ezzel leszek híres.

A probléma Ausztráliában ütött meg. Ott ugyanis a biológia órája hetvenmillió éve megállt. Nincsenek őshonos emlősök és kétszikű növények. Miért áll ott a biológiai óra? A kiindulási pont tudott. Hetvenmillió éve szakadt el Afrikától ez a kontinens, és úszott lassan a mai helyzetére. A megtett úton mindig viszonylag közel volt az egyenlítőhöz, ezért nem érintették jelentősen a jégkorszakok klímaváltozásai. Ebből fakadt a következő kérdés: hol nem változtak az életfeltételek? Mindenekelőtt a tengerek mélyén. Ott sok százmillió éve nincs biológiai fejlődés. Ott ma is olyan fejlettség van, mint akkor. Aztán a Galápagos-szigeteken. Az százharmincmillió éve szakadt el Dél-Amerikától, ott a hüllőknél állt meg a fajtafejlődés.

Mindebből levontam a végkövetkeztetést. Fajtafejlődést sem a szelekció, azaz a létért folyó harc, sem a genetikai mutáció nem eredményez, ha nem változnak meg jelentősen az életkörülmények, és annak következtében nem pusztul ki a meglévő fajok többsége. Az adott körülményekhez minden faj eleve jól alkalmazkodik, nincs szüksége a fajtafejlődésre. Változatlan környezetben csak a fajok adott szintjén nő meg a fajok száma, azok nem fejlődnek, csak variálódnak. Ez magyarázza, hogy a mély tengerekben és a trópusokon ugyan nem jöttek létre a korábbinál fejlettebb fajok, de nagy a fajtagazdagság. Ezzel szemben az északi pólus közelében, ahol nagyok voltak a földtörténeti változások, kevés faj él, de itt alakultak ki a fejlettek.

Röviden ide ennyi is elég.


Példaképeim

- Ki hatott Önre? Voltak-e példaképei?

- Nagy hatással csak két ember volt rám. Már középiskolás koromban Németh László, akinek a "Minőség forradalma" című könyve állította őt példaképemmé. Nem is annyira a mondanivalója, mint sokkal inkább a műveltsége. Miután alkalmam volt megismerni, már csökkent a csodálata, majd valamikor a halála után döbbentem rá, hogy ő volt az első, aki felismerte, hogy az új társadalomnak a minőség körül kell forognia. Így aztán ma már elsősorban a minőségre épülő társadalomképének maradtam a híve.

Aztán, mint közgazdász Széchenyi művei hatottak rám. Minden művét olvastam, a többségét kijegyzeteltem. Egy kivétellel minden első kiadású művét, és két, eredeti, kézzel írott levelét ma is őrzöm. A Hitel fakszimile kiadása az én példányomról készült. Talán abban is van szerepem, hogy az Orbán-kormány gazdasági tervét Széchenyi-tervnek hívják.

A társadalomszemléletem alapjait Marxtól tanultam, és a történelemszemléletem ma is marxista. De ezzel a bűnömmel a század minden nagy történészével osztozkodom. A történelmi módszereket Pirenne-től, Blochtól, Braudeltől tanultam. De minden modern történész munkáját elemeztem. A magyar irodalomban Csokonait, Petőfit és Adyt tartom a három óriásnak. A prózaírók közül pedig Móriczot.

1945 óta jegyzem, hogy ki az a három, általam személyesen ismert magyar ember, akit az első helyre teszek. Az első három Németh László, Veres Péter és Tamási Áron volt. Ahogy kihaltak, változott a sorrend.

- Ki a mai három?

- Fejtő Ferenc, Kányádi Sándor és Várszegi Asztrik. Láthatja, hogy nem lennének egy párt, vagy egy áramlat részvevői. Ez is azt mutatja, hogy az emberek nagyságát nem a nézeteik alapján mérem.

- Politikus nem is szerepel a példaképei között?

- Széchenyit annak lehet számítani, de azóta nem volt. De ő is sokkal nagyobb volt a politikán kívüli élete során. Ami mindenkit meglep, a XX. században csak egy kiemelkedő politikust látok: Kádár Jánost. Ő ugyan nem mint ember volt nagy, hanem az uralkodása alatt bekövetkezett események tették naggyá. A történelem utólag soha nem az egyéni nagyságokat értékeli, hanem a tényeket.

Az én értékmérési módszerem talán még jobban mutatja az, hogy az elmúlt százötven év öt legnagyobb miniszterének Eötvös Józsefet, Trefort Ágostont, Eötvös Lorándot, Klebelsberg Kunót és Rajk Lászlót tartom. Ők a magyar oktatás máig élvezett nemzetközi rangjának megalapozói voltak. Emberként csak a két első volt igazán nagy, Rajk hozzájuk képes kimondottan kicsi, de azzal, hogy a nép fiait az egyetemekre hozta, talán az ő műve fog a legmaradandóbb jelentőségűnek bizonyulni.

De rám jó hatvan éve nem az emberek, hanem a gyakorlat, a természet és a művek hatottak, azok formáltak.


Szenvedélyem az írás

- Azt látom, hogy iszonyúan sokat ír. Mennyit és mi ennek az oka?

- Eleve szerettem leírni a véleményemet. A már végiggondolt anyag is sokat gazdagodik írás közben. Az írás lassabb tempója rákényszerít az alaposabb végiggondolásra.

Ma mintegy 40 000 gépelt oldalnyi anyagot tárolok.

Az első házasság felbontása óta lényegében minden írásom fennmaradt. 1968 és 1975 között nagy formájú, nyolcvanoldalas füzetekbe írtam. Ezekből megvan mind a 168 sorszámozott példány. Ez volt az az idő, amikor a Pénzügykutatási Intézetben már csak helyettes voltam, nem volt nagyon más gondom, mint az írás.

1975 után jó tíz éven keresztül már magam gépeltem le az anyagaimat. Ezek így maradtak meg.

1985 óta írok szövegszerkesztőbe. Ezek az anyagok már mágneslemezen vannak rögzítve. Ezeket tehát könnyen elővehetem. Az utóbbi évben még közel kétezer oldallal gyarapodott az új anyagok mennyisége. Tehát fel sem merül, hogy a régieket rendezzem, az új is többszöröse a publikáltaknak. De engem igazán addig érdekel egy-egy téma, amíg leírom. A publikálás öröme sokkal kisebb, mint a megfogalmazásé. Nem tudom, meddig tart még az írásmániám, de amíg megvan, élvezem.


Zárszó

De most már én is szeretnék révbe érni, befejezni a magam életrajzát. Nagy segítségemre volt, hogy kérdezett, terelte a gondolataimat.

A könyv, eredeti szándékom szerint, feleségemnek, Áginak készült ajándék. Zsáky Mátyás barátom jóvoltából ajándék azoknak, akik ismernek. De boltban vásárolható könyv azoknak is, akik meg akarnak ismerni

Akinek ez a könyv sem volt elég, nézze meg a honlapomat, www.kopatsy.hu.

Zárszóként kínálkozik a Piac és Profitban Demcsák Mária megemlékezése:

"Közgazdásznak nem eléggé közgazdász, írónak nem léggé irodalmi, történésznek nem eléggé tudományos. Ezekkel a szavakkal próbálta magyarázni a Magyar Tudományos Akadémia kupolatermében megtartott születésnapi ünnepségen Lengyel László, a Pénzügykutató Rt. elnök-vezérigazgatója a Magyar Tudományos Akadémia súlyos mulasztását: nincs az akadémikusok között Kopátsy? Mert akinek nincs szüksége arra, hogy világos elméjének gondolatait lábjegyzeteinek sokaságával tegye a tudományos világ számára tudományossá, s nem is érdekelte soha, hogy tudományos társai befogadják-e, vagy megvetik túlságosam egyszerűen és világosan, sőt mi több, népszerűen megfogalmazott gondolataiért, az Kopátsy Sándor. Lengyel László, mint vallotta köszöntőjében, sokat dolgozott együtt Sándorral, de még a mai napig meglepetést tud okozni számára Kopátsy agya. Mert mindig mindent másként lát, más következtetést von le mindenről, mint bármely más halandó, gondolkodó elme.

A Magyar Tudományos Akadémia elnöke, Glatz Ferenc ünnepi köszöntőjében félretette akadémiai tisztségéből fakadó kötelezettségeit, s röstelkedett a tudomány eme hibáján. "A sors játéka, hogy Kopátsy Sándort épp a Magyar Tudományos Akadémia legszebb termében ünneplik barátai, tudóstársai, tanítványai"

- adta meg ezekkel a mondatokkal a tiszteletet Kopátsy Sándornak.

Kopátsynak soha nem hiányzott az akadémikus titulus, de a Magyar Tudományos Akadémiának nagy szüksége lett volna az ilyen emberre

- folytatta a helyszín ellentmondásosságából fakadó poénok sorozatát Matolcsy György gazdasági miniszter, aki tanítványként, jó barátként élt Sándor mellett jó két évtizedet. Szerencsém volt Sándorban megismerni a szabad, gondolkodó, alkotó embert, aki soha nem alkalmazkodott, simult, soha nem követte az uralkodó szélirányokat. Mindig ment a saját feje után, mondta az igazát, soha nem félt. S nem érdeklik a tudományos fokozatok. Az érdekelte csak, hogy minél több emberrel tudja megosztani páratlan optimizmusából, pozitív gondolkodásából eredő tanait, világnézetét, s ezzel tudjon segíteni egy sokkal okosabb, de mindenképpen emberközpontú világ kialakításában

- mondta a miniszter inkább hálás tanítványként, sok-sok szeretettel, mint hivatalos minőségben.

Kopátsy Sándor mit is mondhatott volna mást az ünneplést megköszönve, mint egy egészen "kopátsyst": ő a világ legszerencsésebb embere. Mindig annak tartotta magát, még akkor is, amikor üldözték. Ő tudja, mi a boldogság. Együtt ünnepli a 80. születésnapját sok-sok olyan emberrel, akiket szeret és tisztel, és együtt él élete párjával, Ágival. Aki nélkül nem tudta volna kiteljesíteni életét és tehetségét. Ágnest az ünnepi beszédet mondók sem hagyták ki a születésnapi köszöntőből.

S még mit tud hozzátenni e sorok írója? Kopátsy Sándor nemcsak tanítómesterem, gondolkodásom, világlátásom alakítója, formálója, de életem minden területének finom követője, segítője, apai szeretettel kísérője. Gondolatai szárnyalásának kora soha nem vet féket. Mert ami frissen tartja szellemét, csodálatos kondícióban testét, az a sok szeretettel kibélelt lelke, emberszeretete. S legfőképp egy kiteljesedett élet élése. Mert Kopátsy szerencsés ember, aki egész életében azt csinálta, amire született. S hozzá is adta a világ fejlődéséhez azt, amit csak ő adhatott hozzá. S mi kell ennél több? A szerkesztőség köszöni neked az immár tizenhárom éve tartó szakmai támogatást, segítséget - Isten éltessen, Sándor!"

DEMCSÁK MÁRIA

 

Mellékletek

Képek a családi múltból


Apai nagyszüleim a hat gyerekükkel


Anyai nagyanyám, anyám az első gyerekével


Szüleim utolsó képe


Szülőházam. Kaposvár - Fácányos-puszta


Négyen testvérek


Még nem voltam két éves


Érettségi képem, 1941


Érettségi találkozó, 2002


Két idősebb fiammal már a válás után

Már Ágival


A megtalált feje


Kettesben a budai lakásban


Ági és Fejtő Ferenc

A Bakonyban


A legkedvesebb kitüntetésem


Vadászeredményeim csúcsa


A fiúkkal


A pénzügykutatósokkal


Az Adóreform Bizottság. Kupa és csapata


Lengyel László és Matolcsy György


75 éves voltam


A komoly kitüntetés


A vidám kitüntetés. CET-díjon Börcsököt hallgatjuk


Mezei András, a díj átadója


A nyolcvanadik születésnap

Dokumentációk


Ex libris: Dr. Agy Szabó Sipos Tamástól


Kéziratok a könyvtárban...


...és igazi "kéziratok" gúlában


"Több évtizedes küzdelme lassan tehát meghozza az eredményét. Érvei beigazolódnak. Cikkein, tanulmányain, könyvein szakember-generációk nevelkedtek. Miért kellene tovább várni ahhoz, hogy kimondjuk: Kopátsy Sándor sorsfordító nagy magyarjaink közül való. Érdemes lesz vele közelebbről megismerkedni.

BÖRCSÖK MÁRIA"